מי קבע מה כולל התנ''ך ולמה להאמין לו?

טוב, אחרי הפסקה די ארוכה הגיע הזמן שבו יש לי קצת זמן ואני יכול להתפנות לדיון. האמת שהפתיע אותי לראות שאין כאן אף אדם נוסף שמעוניין להגן על נרטיב אכנה"ג. (או לפחות מיימוני שיחלק אותו לשבעה חלקים, יציב שתים עשרה שאלות שיש לשאול ויתרגם ארבעה מונחים)
נתחיל בכמדומני: א. הנושא שלנו מניח שיש אלוקים, תורה ונבואה, ומתמקד בשאלה אם כתבי הנביאים סודרו באופן מהימן.
ב. בהנחה וחלילה תסבול מבעיות הדורשות פסיכולוג. האם תפנה לעזרתו?
יש, א. למעשה, כל כתבי הקודש הידועים לנו סודרו באופן מכוון ולא אבולוציוני. אני מדבר על המשנה, (שהקנוניזציה שלה גם יצרה ספרות חיצונית - ברייתות) תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי וגדולה מכולם (להבדיל) הברית החדשה, שתהליך הקנוניזציה שלה נוהל במכוון בידי כמרים קתוליים שקבעו חמישה קריטוריונים לקדושת ספר.
נ.ב.אם היו מוצבים הקריטוריונים הללו בפני הברית הישנה, היו כמה ספרים שלא היו עוברים.
נ.ב. 2. גם הקנוניזציה של הכנסיה יצרה גל של ספרים חיצוניים.
אני לא מאמין בסקרמנטים כי אני לא מאמין ביכלתו של ישו למחול, או בכך שהוא הפקיד אותה ביד פטרוס אבי הכנסיה (במעמד מרגש שבו הוא כינה את ישו 'משיח ואלוהים חיים' וישו, בכפיות טובה מזעזעת, העניק לו את הכינוי 'סלע')
לעומת זאת, אני מאמין בקיום נביאים, ובכך שהם ידעו לזהות נביאי שקר, ומה שנשאר לי הוא לברר אם המזהים שהעסיק נחמיה (או כל אחד אחר) היו מומחים בתחום זה או לא.
ב. זה בדיוק מה שאני מוכיח, ראו אותו כחלק מהקנון אבל היו להם הוכחות שיש להוציאו.
אני מעוניין לכתוב עוד על הידוע לנו בתחום הזה אבל זה יגיע בהודעה נפרדת.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 19/06/2015 00:22:53

א. חידוש גדול חידשת שהתלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי סודרו באופן מכוון, וכל המעיין בהם רואה שהכול מקרי. אף אחד איננו יודע להגיד מי בדיוק ומתי חתם אותם (כי הם מעולם לא נחתמו באופן רשמי), חוץ מהמאמינים בכך שרב אשי ורבינא חתמו את הבבלי וריו"ח את הירו' ואין בהם דברים מאורחים מהם, ואשרי המאמינים.
אינני בקי כמוך באוונגיליון, אבל דומני שהתהליך שאתה מדבר אליו קרה יחסית מאוחר. קודם כול התגבשו כתבי קודש, חלק מהם קיבלו עם הזמן סמכות גדולה יותר וחלק פחותה יותר וחלק פשוט נעלמו (לא נראה לי שהבשורה שמצאו לפני כמה שנים נדחתה על ידי כינוס כלשהו), ורק אז באו להחליט. בכל אופן, לדמות את הכנסייה הקתולית שבה כל דבר (אבל באמת כל דבר) נקבע מלמעלה ליהדות שבה לכל אחד יש עיקרי אמונה משלו זה ממש לא סביר (וחילול הקודש), ואכן 'חתימת' הבבלי והירושלמי יוכיחו.
אתה יכול למצוא כל מיני סיבות לא להאמין בכל דבר, אבל השאלה היא עקרונית. לי נראה די ברור שאני לא מתכוון לסמוך על קבוצת אנשים קטנה שאומרת שרק היא מבינה בנושא מסוים ושלאנשים אחרים אין יכולת להביע דעה בנושא אלא רק כאלה שהיא תגיד שיכולים. זה לגמרי פתוח לקנוניה וכל מיני אמונות מטופשות חיו על הדבר הזה. אם אתה מאמין לכאלה דברים (כמובן חוץ מזה והזה וההוא, וכל אחד מסיבותיו הוא, כך שרק האמונה ברוה"ק תישאר).
ב. אני רואה שאתה לשיטתך. אתה לא כותב שום דבר, ומצפה שאני אאמין להכרזות שלך שאתה מבין בנושא והגעת למסקנה מסוימת...

יש3

אני לא מבין על מה אתה מתבסס לגבי עריכת התלמוד.

כל מי שמכיר את משעולי התלמוד יודע שהוא מסודר היטב, בנוי לפי נושאים עם מעבר מעניין לעניין לפי הצורך. לדוגמא: בכל רחבי התלמוד משובצים סוגיות מסדר טהרות כיון שלא סדרו עליהם גמרא ולא עסקו בהם כבשאר הסדרים.
ברור וידוע, וגם הזכר בראשונים, שהסבוראים עוד הכניסו תוספות קטנות לתלמוד. אף אחד לא מערער על כך שחתימת התלמוד לא הייתה 'קדושה' כל כך. אבל ברור לכל לומד שהמסה הסתיימה בחדות בסוף תקופת האמוראים.
לדעתי גם אין טעם לזלזל במוסכמות של הראשונים בנושא שהיו די קרובים לזמן המאורעות, ולא היה להם כל סיבה סובייקטיבית להפריח נתונים לא מבוססים.

ובמענה לשאלות שאולי יבואו כעת: 1. למדתי לא מעט תלמוד בבלי. 2. תאמינו לי שאני לא מאמין בשום דבר, בגלל שחינכו אותי להאמין בו (והודעות אחרות שלי יוכיחו).

לגבי התלמוד הירושלמי - לא למדתי הרבה ולכן אין לי מושג.

התלמוד הבבלי נערך ע"י רב אשי ורבינא במשך שני דורות (והמשיך להיערך ע"י הסבוראים והגאונים הראשונים) ויש על כך מסורת מקובלת מרב שרירא גאון, רש"י, ועוד חכמים. כנראה שהתלמוד הירושלמי לא נערך.

נראה לי שמאד כדאי לקרוא לצורך הענין את מאמרו של פרופ' הבלין:
על החתימה הספרותית כיסוד החלוקה לתקופות בהלכה

המקורות הידועים לנו על עריכת התנ"ך הם חשמונאים ב (המאה ה2 לפה"ס) וכמה משניות וברייתות (המאה ה1-3לספירה).
חשמונאים ב: כאשר דרש נחמיה אל ספרי דוד והמלכים והנביאים ואת אשר כתבו בדבר הקרבנות ויאספם לאספה כן עשינו גם אנחנו. שימו לב שהמכבים מתייחסים לאספת נחמיה כעובדה מפורסמת שאין צורך להזכירה ומובאת כאן רק כדי להשוות אותם לנחמיה. (שזה נושא חשוב בתפיסת המכבים הראשונים)
ספרי דוד=תהלים. המלכים=משלי, שה"ש וקהלת. אסתר (המלכה) ואולי גם מלכים, דה"י וכו' (היסטוריה של המלכים. וא"כ ספרי דוד כוללים את רות ושמואל) הנביאים=כל הנביאים. אשר כתבו בדבר הקרבנות (ויש שתרגמו בדבר מתנות הקודש) לדעתי הכוונה לתהלים ודה"י, ששניהם עוסקים בסדרי המקדש. וכן עזרא ונחמיה עוסק בסדרי המקדש.
ויאספם לאספה מה שאנו רואים הוא כזה; לפני נחמיה היו הרבה כתבים קדושים שיוחסו למלכים ולנביאים. נחמיה אסף את כולם לקורפוס אחד, ומההיקש ליהודה המכבי נשמע שאספם לספריה אחת, מן הסתם בבית המקדש.
בבן סירא וקומראן רואים שהכירו את התנ"ך כאוסף קנוני אבל אין שם תיאור של עריכתו.
כבר ציינתי שהאוסף של התנ"ך לא מכיל את כל הכתבים המקראיים, וטענתי שאין לפרש זאת אלא כסלקציה מכוונת.

ואירוני, שלומדים על הסלקציה הזו, דוקא ממי שלא עבר את הסלקציה (מכבים..)

אריאל  

1  בספר חשמונאים שצוטט (מתורגם אבל בכל זאת) נראה ש"אשר כתבו בדבר הקרבנות" זה מה שהוא מפרש שם למעלה מזה על סיפור הניסים באש הקדש שירדה מהשמים /נמצאה בבור ואכלה את הקרבנות 

2 ובדברו על אספת הספרים של נחמיה אין כוונתו על "כתבי הקדש" ועל קנוניותם, אלא על מה שמספר שם על ספריים שונים שלא נכנסו לקאנון כמו שמציין על הסיפור שהביא שהוא כתוב בדברי הימים מימי נחמיה ואינו בתנ"ך.

3 וכן מוכח מהשוואת מעשה יהודה שהיא אסיפה וקיבוץ של ספרים שהיו קיימים למעשה נחמיה נראה שגם הוא (לדעת כותב ספר חשמונאים ב') רק אסף ספרים קיימים וידועים 

וכמסורת אצל חז"ל וגם ביוסיפון שהספרים היו ערוכים מזמן קדום (יוסיפון מספר (?) שהראו לאלכסנדרוס נבואת דניאל עליו וכן הראו לכורש נבואת ישעיהו עליו) 



וספר מקבים לא עבר סלקציה כי כבר היה הרבה זמן אח"כ 

כמובן שלשיטת המסורת ספר מכבים לא היה בסלקציה, אבל לשיטת המכחישים, הסלקציה נעשתה ביבנה..

לדעתי פסוק י"ג, על דברי הימים שנכתבו בימי נחמיה, חותם את הקטע המתחיל בפסוק א, (נמצא כתוב כי ירמיהו וכל המעשה) וכאן מתחילה פרשה חדשה שהיא 'עוד דבר שבו החזרנו עטרה לישנה כמו נחמיה' כדלהלן:

(א) וגם נמצא כתוב בספרים, כי ירמיהו הנביא ציוה לגולים לקחת את האש ולטמנה כאשר אמרנו. (ב) גם נתן להם את ספר תורת ה' לבל ישכחוה, ולבבם לא יפתה לסור מן הדרך, בראותם את פסילי זהב וכסף בגאון תפארתם. (ג) וישנן להם דברים רבים ונכוחים, לבל תמוש תורת ה' מלבבם. (ד) וגם זאת נמצא כתוב, כי הגיד להם על פי ה', לשאת אתם את אוהל מועד ואת הארון...(יג) כל הדברים האלה נמצאו בדברי הימים הנכתבים בימי נחמיה.

(יד) וכאשר דרש נחמיה אל ספרי דוד והמלכים והנביאים, ואת אשר כתבו בדבר הקורבנות ויאספם לאסיפה. (טו) כן עשה גם יהודה, כי אסוף אסף את הספרים אשר נפוצו והתפזרו בסערת המלחמה בארץ. (טז) והם למשמרת בידינו, ואם נכספתם להם, שלחו נא אלינו ושלחנום לכם.

כמובן, דה"י שנכתב בימי נחמיה הוא אחד מאותן אפוקריפות שלא עברו את הסלקציה.
חשמונאים ב באמת לא היה בזמן הסלקציה, יותר מזה, הוא גם לא ניסה לעבור אותה בשונה מהרבה ספרים בני תקופתו שטענו למחברים מעידן הנבואה כדי לעבור את הסלקציה, מה שנקרא הספרות הפסבדו אפיגראפית.


וכיון שכך בטלות הוכחותיך וסביר שאספת נחמיה היא איסוף התנ"ך המוכר, נראה באמת שהיה מדובר על איסוף ספרי קודש ידועים לגוש אחד ולבית אחד שנקרא 'ספריית כל הספרים הקדושים שלנו, התורה, הנביאים והכתובים האלה שאין להם שם אז בואו פשוט נקרא להם כתובים' ובקיצור 'ספריית התנ"ך'
נ.ב. סגל מבאר ומוכיח שמשמעות המילה 'כתובים' אינה סתם 'ספרים' אלא 'כתובים קדושים'.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 19/06/2015 19:37:20

כמדומני
פתח סימן בב"י, ותראה לכמה מקומות שונים (ומסכתות שונות) הוא מפנה באותו סימן. התלמוד הוא מאוד אסוציאטיבי והוא מתפתח מדיוו על המשנה לדיונים שונים ומשונים. דברי מ80 על כך ש-X ן-Y ערכו את התלמוד במשך שני דורות והוא המשיך להיערך עוד בתקופה של ההם וההם, כלומר שהוא נערך במשך מאות שנים הם בדיוק חוסר העריכה. חוסר עריכה אין משמעותו שיש לנו אוסף של מילים בלי קשר, אלא שאין אחד או צוות שקיבל המון חומר גולמי והחליט לפי קריטריונים מסוימים (או אפילו אינטואיציה) מה להכניס ובאיזה סדר, אלא שהיו חומרים על משניות והם נדונו במהלך הדורות וכך קיבלו את הצורה שלפנינו. אגב, לא ידוע לנו על שום חומר של דיונים על המשנה שלא נכנס לתלמוד ונשאר כ'ספרות חיצונית' (חוץ מסוגיות שמופיעות אחרת לגמרי בכתבי יד שונים, והן בעצם חלק מהתלמוד אלא שלא הגיע לדפוס, וזה רק מוכיח את חוסר העריכה שכן סוגיה מסוימת נלמדה בבימ"ד זה באופן אחד ובזה באופן אחר; לפעמים הגיעו לידינו שני האופנים ב'לישנא אחרינא' לפעמים בערבוב ולפעמים לשון אחד הגיע ולשון שני לא נכנס לנוסח הנדפס ומסתבר שלפעמים אבד.

לגבי מקבים ב'
כשמבססים טיעון על ספר מן הראוי לקרוא אותו במקורו. זו אכן בעיה, ולכן לפעמים לצורך דיון ברמה נמוכה יותר (ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שהדיון שלנו במקבים ב' הוא ברמה נמוכה יותר) אפשר להסתמך על תרגום, ובמיוחד אם הוא ידוע כתרגום טוב. כאשר רוצים לבסס טענה על ספר בשפה זרה, ומתעצלים ללכת לתרגום שידוע כיותר טוב, אלא מסתמכים על התרגום הזמין שהוא לכאו' פחות טוב (ואני כלל לא מבין יוונית כך שאני לא אומר מידיעה אלא ממה שאומרים), הרי שמדובר בפשע.
וכעת לפסוקים יג-יד בתרגום שוורץ: "וגם בכתובים ובזיכרונות מימי נחמיה מסופרים אותם הדברים, ועל כך שהוא הניח את היסוד לספרייה וכינס את 

רב אשי ורבינא סוף הוראה (בבא מציעא פו.). פירש רש"י: סוף כל האמוראין עד ימיהם לא היתה גמרא על הסדר אלא כשהיתה שאלה נשאלת בטעם המשנה בבית המדרש או שאלה על מעשה המאורע בדין ממון או איסור והיתר כל אחד ואחד אומר טעמו ורבי אשי ורבינא סידרו שמועות אמוראין שלפניהם וקבעו על סדר המסכתות כל אחד ואחד אצל המשנה הראויה והשנוייה לה והקשו קושיות שיש להשיב ופירוקים שראויים לתרץ הם והאמוראים שעמהם וקבעו הכל בגמרא כגון איתיביה מיתיבי ורמינהי איבעיא להו והתירוצים שעליהן מה ששיירו אותן שלפניהן ואותן שאמרו לפניהם הקושיות והתירוצין שעליהם לא קבעום  בגמרא על סדר המסכתות והמשנה שסידר רבי ובאו רב אשי ורבינא וקבעום. להבדיל, סדר הלימוד של ההתלמוד בישיבות א"י היה מלכתחלה ישר עפ"י מהלך המשנה והתוספתא, ועל-כן התלמוד הירושלמי לכאורה מסודר יותר מהתלמוד הבבלי, למרות שבפועל נערך רק בתחלתו.

תוקן על ידי מם80 ב- 20/06/2015 22:53:58

נניח שנקבל את דברי רש"י שרק בימי רב אשי ורבינא התחילו לסדר את דיוני האמוראים על המשנה, זה בכלל לא קשור לענייננו. ענייננו הוא שרב אשי ורבינא סידרו משהו, אבל אז באו עוד המון אנשים וסידרו כל מיני דברים ועוד ועוד, ואף אחד מעום לא לקח את הכול, ואמר אני אסדר כל דבר במקומו דבר דבור על אופניו, כך שהתלמוד שלפנינו הוא לא ערוך בשום מובן שאנו אומרים על ספר אחר, ובטח שלא נעשה פעולה של קביעה קנונית.

העריכה של רב אשי ורבינא הינה סידור ראשי של התלמוד הבבלי והעריכה של הסבוראים והגאונים הראשונים עריכה משנית, כלומר תוספות. אינני יודע אימתי התלמוד הבבלי נחתם, אולם מכך שהמשנה נערכה ע"י רבי עקיבא, רבי מאיר, ונחתמה ע"י רבי ותלמידיו, אפשר ללמוד שהתהליך הסידור של חז"ל את השמועה נמשך כמה דורות, ונקרא ע"י שם המסדר האחרון העיקרי.