|
|
| נשלח ב-20/6/2015 23:30 |
 |
| |
כתב רב שרירא גאון על עריכת המשנה:
"מכיון שלרבי עקיבא היה לב רחב, וגם לתלמידו, רבי מאיר, היה לב רחב, היתה עריכתם מאד משוכללת, והיתה עדיפה מכל התנאים. לכן, אסף רבי את עריכתם. הוא הוסיף לה את ההלכות שנסחו בימיו. הוא גם ערך אותה כפי שהיה נראה בעיניו. הוא גם הסביר תורף דבריהם ויסודות מחלוקותיהם של הרבנים."
על סידור הגמרא, נראים דברי רש"י, וממילא ההבדל בין סדור התנאים לסדור האמוראים הינו שסדור המשנה היה חלק מקבלת ומסירת השמועה, ואילו סידור הגמרא, עפ"י רש"י, נעשה רק בימי רבי אשי ורבינא. הסידור של התלמוד הבבלי אסוציאטיבי, אולי כי זו היתה צורת הלימוד בבבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2015 23:37 |
|
| |
מדברי רש"ג אפשר לראות שר' לקח את משנת ר"ע ור"מ ועשה בה כרצונו. כלומר מדובר על עריכה מאוד ברורה, ואף שכמובן ככל עריכה היא נסמכת על חומר קודם (וכאן אפילו על חומר קודם ערוך).
בבבלי אין אף אחד שלקח אל כל החומר הקיים וערך אותו, אלא מתישהו מישהו (לפי רש"י רב אשי) אסף שמועות על המשניות (כלומר עשה עריכה כלשהי), ואחריו נוספו דברים על ידי הבאים אחריו עד שהתהליך הופסק. כלומר היה בהתחלה ספר ערוך (בהנחה שזה באמת התחיל בימי רב אשי; אם זה היה כבר מימי תחילת האמוראים הרי שמעולם לא היה ספר ערוך), ועליו נוספו רבדים רבדים , כך שהתוצר שלפנינו איננו ערוך אלא מורכב מהערות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2015 23:56 |
|
| |
רבי לא ערך חומר, אלא ערך משנה שהיתה כבר ערוכה היטב ע"י רבי מאיר (סתם משנה רבי מאיר), הוסיף לה תוספות, וחידש את העריכה כראות עיניו.
רב אשי ורבינא ערכו את הגמרא שאכן היתה צבורה מדור לדור כחומר לא מסודר, וסידרו אותה למסכתות. אמנם הסבוראים הסבירו והרחיבו והשלימו את דברי האמוראים, אולם המהלך המרכזי של כל סוגיה נערך ע"י האמוראים.
תוקן על ידי מם80 ב- 20/06/2015 23:56:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 00:23 |
|
| |
יש, ממש הפתעת אותי כי חוקרי המקרא בונים תילי תלים של השערות על יסוד הפסוקים האלה (המכבים שיקרו; הם אלו שיצרו את התנ"ך. המכבים אמרו אמת; נחמיה ייסד את התנ"ך. נחמיה סידר רק את הנביאים ובתקופה מאוחרת סודרו הכתובים) הייתי שמח לקרוא את המקור. בכל אופן, לפי התרגום של שוורץ אמנם לא נאמר כאן דבר על התנ"ך, אפשר רק לומר שאותה ספריה היתה הפעם הראשונה שבה נאספה כל הספרות המקראית למקום אחד - כלומר הפעם הראשונה שבה בכלל נוצר מונח 'ספרות מקראית' או 'תנ"ך' ומדובר בהשערה מתונה בהרבה ממה שכתבתי קודם.
בתקופתם של החשמונאים ודאי היה תנ"ך. אותו 'איסוף ספרים שאבדו' מדבר אולי על איסוף כל אותם ספרים חיצוניים שהיו להם ואולי על איסוף ספרי התנ"ך שמשמעותו יותר לצרכי גרסאות מדוייקות. (כי הבדלי הגרסאות בספרי הנ"ך היו עצומים כפי שניתן לראות בקומראן ועוד)
אשר לתלמוד, אנחנו מסכימים שהוא נערך במכוון ע"י רב אשי ותלמידיו, יתכן שהעריכה לא היתה מושלמת אבל היתה כזו. באמרי עריכה אני מתכוין למישהו (או מישהם) שלקח את כל הדיונים והפירושים הרבים שהיו על המשניות, וקבע אותם בסדר ובצורה מסויימת. במשך תקופה ארוכה התבצע הסידור הזה מתוך מטרה ליצור חיבור שיקיף את כל התושבע"פ ולכן הוכנסו במקומות מתאימים סוגיות שלא היו עליהן משניות (למשל סוגיית חנוכה שלא נמצאה במשנה כי רבי כעס על המכבים שלא כתבו שנחמיה סידר את התנ"ך) ושאר כדומה. אחרי כן הגיע דור שהעז רק להוסיף כמה ביאורים קצרים ומאז היו רק שינויי גרסאות. דור המבארים מקביל למעתיקי התנ"ך בימי בית שני שחשו חירות להוסיף ולבאר כאוות נפשם אבל לעולם לא הוסיפו מצוות/פרקים משלהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 10:26 |
|
| |
יפה שאתה קובע שאנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא. הבבלי כפי שהוא לפנינו איננו ערוך. הוא אוסף של לימודים מבתי מדרש שונים שהגיעו באופן די מקרי להיות כתובים זה לצד זה. אין כאן כל כוונה להקיף את כל התושבע"פ, אלא רק לדון במשניות שהן חומר הלימוד בבתי המדרש. חלקים נרחבים במשנה לא נדונו כלל.
אפשר להציע ניסוי (רק צריך מישהו שיסכים לבצע). נטען כאן קודם שמשניות טהרות נדונות הרבה כיוון שאין עליהן תלמוד. אני דווקא משער שהן לא נדונות כ"כ הרבה, ובטח שלא ביחס להיקף הגדול שלהן. אפשר לקחת את כל המקומות בתלמוד שמוזכרות משניות שהן לא המשנה הנדונה ולראות האם משניות שאין עליהן תלמוד מוזכרות יותר. אני משער שנגלה שהמשניות שאין עליהן תלמוד גם מוזכרות הרבה פחות ביחס להיקף שלהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 12:46 |
|
| |
חלקים נרחבים במשנה לא נידונו כי כבר האמוראים לא עסקו כמעט בטהרות וזרעים. (ראה ב"מ קיד. לא מתני מר טהרות?...א"ל בארבעה (סדרים) לא מצינא, בשיתא מצינא?) כך שהעורכים, שכתבו את פרוטוקול הדיונים בבתי המדרש, לא יכלו ליצור גמרא על טהרות. אבל הם השתדלו למלא את החסר.
צריך לחפש לא אזכורים של משניות אלא משניות שמובאות מחוץ למקומן כדי לבאר אותן ולדון בהן (תנן התם)
התנ"ך הנוצרי הגיע לקנוניזציה הסופית שלו בסוף המאה הרביעית, בועידת קרתגו. במהלך המאה הרביעית התנהלו ויכוחים רבים בעניין, למשל, מיסטיקן אחד בשם הילרוס טען שישו לא מצטט אף פעם את הספרים החיצוניים (כלומר, באוונגליונים אין ציטוטים שלהם) וגם רבן גמליאל (!) לא הכיר בספרים החיצונים.
התהליך הזה הוא בדיוק מה שאני טוען שקרה בתנ"ך, היו הרבה כתבים שהוחזקו כקדושים, היו ויכוחים לגבי חלק מהם. הגיעה קבוצה מסויימת והחליטה לקבוע סופית אלו כתבים הם קדושים ואז יצרה קנון שנקרא 'כל הכתבים הקדושים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 13:04 |
|
| |
רש"י כבר כתב שמכיון שאין גמרא לסדרים אלו הביאו סוגיות שלמות בגמרא שלא במקומן.
במסכת חולין יש 5 דפים שעוסקים בדיני נטילת ידיים, ברור שזה משום שידעו שאין תלמוד למסכת ידיים, ורצו לשמור את הדיונים שלהם בנושא המעשי הזה.
גם ההכנסה של אגדות לקורפוס התלמודי, הוא סוג של רצון לשמור אותן. ידיעה שהסדר שנקבע בתלמוד יהיה מסמך עתידי קאנוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 13:09 |
|
| |
א. אני לא מבין בביבליה הנוצרית, אבל התהליך שאתה מתאר מראה שההחלטה היא לא לגמרי של החכמים. כדי שמשהו יגיע לידי דיון הוא צריך איזשהו צירוף מקרים (לא במובן הנדיר) היסטורי, ואח"כ הוא צריך לעמוד בקריטריונים של המחליטים. כלומר אם תכתוב ספר נבואה והוא יתפוס, אז הוא ייבחן אם דבריו סותרים דברי תורה או אם להבדיל ישו ציטט אותו. הניפוי מעיף את מה שלא תואם לאמונה של מי שמחליט, אבל מה שבסדר עם זה יכול להיכנס גם אם הוא שטויות. ספר דניאל לא סותר דברי תורה, הוא גם עוסק באירועים מוקדמים יחסית שזמנם זכה להיכלל בקאנון, הוא היה אהוב והגיע לידי ועידת אריאל ה-73 ולא מצאו בו דופי, וכך הוא קיבל את הגושפנקה של הועידה ומעכשיו אנחנו אמורים להאמין שהוא נכתב ברוה"ק.
ב. יש הבדל די משמעותי - אנו יודעים על ועידת קרתגו ולא יודעים על הועידה היהודית שראית בחלומך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 13:37 |
|
| |
א. לא תיארתי את כל התהליך שהיה מורכב יותר. הזכרתי את הילרוס רק בגלל הסקופ של ציטוט רבן גמליאל, למעשה היו, כפי שהזכרתי לעיל, חמישה קריטוריונים שאני לא ממש זוכר אבל בערך הם היו המבשר - אם הוא מפורסם כנביא ונאמן. הספר - אם ידוע לנו שנכתב ע"י מי שטוען שכתבו. הבשורה - אם היא תואמת לעיקרי האמונה. מקבלי הבשורה - אם נביאים אחרים אישרו את הספר. ספרים אחרים - אם יש סתירות בין הספר לכתבי הקודש. כאמור, זה לא לגמרי מדוייק.
שים לב שהקריטוריונים הללו דורשים סיבה בשביל להכניס את הספר לקנון ולא רק בשביל להוציאו כמו שהצגת זאת.
אני לא יודע אם הם עבדו באופן שווה לגבי כל סוגי ספרי התנ"ך - הברית הישנה הרי לא עברה שום סינון כי כבר אושרה ע"י היהודים. הספרים החיצונים היו במוקד פולמוס ארוך מאד - ולותר אכן הוציא אותם מהקאנון הפרוטסטנטי.
כמובן שיש גם יסוד שתלוי ברצון העם 1) ספר שהעם לא שימר לא הצליח לשרוד עד הועידות הרלוונטיות (כמו הבשורה ע"פ תומאס) 2) העם הוא זה שהחליט לציית להחלטת ועידת קרתגו ולא, למשל, לאותו זרם גנוסטי שקידש את הבשורה ע"פ יהודה. (שאמנם לא היה בכלל זרם נוצרי במובן המקובל)
ב. נכון (פרט לדברי חז"ל שעוד נגיע אליהם) אבל זו בדיוק היתה טענתי - גזרה שוה מהמקובל בעולם כתבי הקודש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 14:00 |
|
| |
ג"ש בהיסטוריה!
כדאי שתציג את מתודולוגיות המחקר החדשניות שלך בפורום משפיע יותר, אולי איזה כנס חשוב שכולם ישמעו וילמדו.
בכל אופן אני מבין שהמקובל בעולם הוא מה שהיה בנצרות הקתולית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 14:46 |
|
| |
שכחתי כנראה להזכיר שמייסד הג"ש הזו הוא קויפמן, כך שאפשר לחסוך ממני את הכנס.
נכון יותר להגדיר את זה מה מצינו. והמקרים ההגיוניים יותר ללמוד מהם הם התרבויות הקרובות יותר ליהדות.
באסלאם גם בוצעה קנוניזציה - הקוראן נמסר במקורו בע"פ ע"י תלמידי מוחמד. בשנת 650 החליט הח'ליף עות'מן בן עפאן לכתוב את הקוראן. הוא הורה להשמיד את כל הנוסחים הלא קנוניים של הקוראן ועורר התנגדות של זרמים שונים, בהם השיעים שטענו שהוא מחק מהקוראן קטעים המדברים על זכותו של מנהיגם, עלי בן אבי טאלב, לכתר הח'ליפות.
גם כאן היתה הקנוניזציה מכוונת. היא פחות דומה לתנ"ך כי כאן מדובר על עריכה סופית של ספר אחד ולא על קיבוץ כתבים רבים.
לגבי דתות אחרות אין לי מושג, נראה מה תאמר על זה ויקיפדיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 15:05 |
|
| |
יש קבלה מכמה מגדולי האחרונים שכל הסברות שנדרשו לדורי דורות כלולות בתלמוד הבבלי. התלמוד הבבלי נערך עפ"י סדר המשנה, אולם אפשר היה גם לעורכו בצורות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 16:37 |
|
| |
מ
האם לקבלה הזו יש על מה לסמוך?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 17:17 |
|
| |
נוסח הפסוק מחשמונאים, הן בתרגום הרטום והן בתרגום כהנא אשר בערכו אוצר ספרים אסף ספרים על המלכים והנביאים וספרי דוד ואגרות המלכים על מתנות קודש. (בהרטום יש שינויים קלים)
פירוש הרטום: על פעולה זו של נחמיה אין ידיעות בס' עזרא-נחמיה, אבל ידוע כי בימים ההם התחילה, לפי המסורת, הפעולה אשר הביאה לאסיפת כתבי הקודש.
פירוש כהנא: המלכים והנביאים - ודאי כוונתו לנביאים ראשונים ואחרונים. ספרי דוד - קובצים של מזמורי תהלים. על מתנות הקודש - נראה שכוונתו לתעודות שונות ואגרות הנחה שכתבו מלכי פרס לטובת בהמ''ק וירושלים ועם ישראל.
פירוש אריאל73: אם נניח שאותה ספריה היתה המצע לסידור התנ''ך, ונניח כדברי כהנא ש'אגרות המלכים' הן של מלכי פרס, אז יתכן שאותן אגרות הן האגרות שנאספו אחר כך בספר עזרא - נחמיה. אמנם הכל השערות פורחות באויר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 23:41 |
|
| |
יש
אני חוזר על מה שכתבתי (וקצת שאחרים כתבו) ביתר חידוד.
1. ניכר בתלמוד הסתיימות חדה של המאסה בסוף תקופת האמוראים.
2. ניכרת עריכה של סוגיות ושמועות שחוברו שלא בדרך לימוד אלא בדרך עריכה (חזרה על סדרה של שאלות ותשובות דומות שבדרך לימוד יש בזה כפילות מיותרת, ורבות כהנה).
3. ניכרים שינויים והוספות שמתמעטים עם הדורות.
4. כפי שכתבו, על טהרות וזרעים יש פחות מכלל הסדרים, מאותה סיבה שלא סדרו עליהם גמרא. פשוט הם לא נלמדו באותו עיון. אבל עדיין יש עליהם יותר מאשר מה שיש על סדרים אחרים שלא במקומם.
5. קדמונים שהיו קרובים לתקופת התלמוד כבר קיבלו אותו כאוטוריטה חתומה, יש לזה ערך היסטורי משמעותי.
כמובן, זה ממש לא מחייב אותך להאמין בתכנים של התלמוד, אבל זה כבר נושא אחר.
תוקן על ידי כמדומני ב- 21/06/2015 23:43:06
|
|
|
|
|
