תושב"ע - בנבואת חגי

קישור

י בְּעֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה לַתְּשִׁיעִי
בִּשְׁנַת שְׁתַּיִם לְדָרְיָוֶשׁ הָיָה דְּבַר-יְהוָה אֶל-חַגַּי הַנָּבִיא לֵאמֹר. יא כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת שְׁאַל-נָא אֶת-הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה לֵאמֹר. יב הֵן יִשָּׂא-אִישׁ בְּשַׂר-קֹדֶשׁ בִּכְנַף בִּגְדוֹ
וְנָגַע בִּכְנָפוֹ אֶל-הַלֶּחֶם וְאֶל-הַנָּזִיד וְאֶל-הַיַּיִן וְאֶל-שֶׁמֶן וְאֶל-כָּל-מַאֲכָל
הֲיִקְדָּשׁ וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ לֹא. יג וַיֹּאמֶר חַגַּי אִם-יִגַּע טְמֵא-נֶפֶשׁ בְּכָל-אֵלֶּה
הֲיִטְמָא וַיַּעֲנוּ הַכֹּהֲנִים וַיֹּאמְרוּ יִטְמָא. יד וַיַּעַן חַגַּי וַיֹּאמֶר כֵּן הָעָם-הַזֶּה
וְכֵן-הַגּוֹי הַזֶּה לְפָנַי נְאֻם-יְהוָה וְכֵן כָּל-מַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם וַאֲשֶׁר
יַקְרִיבוּ שָׁם טָמֵא הוּא. טו וְעַתָּה שִׂימוּ-נָא
לְבַבְכֶם מִן-הַיּוֹם הַזֶּה וָמָעְלָה

שמע מינה תלת:
שמע מינה לנביאים היתה תורה שבעל פה
ושמע מינה היה נתק במסורת לפחות אצל הכהנים - אולי רק חלקם
ושמע מינה לא היה נתק במסורת אצל הנביאים (אחרת איך הוא ידע מה צריכה להיות התשובה הנכונה)
ויש אף מקום לומר שלנביאים יש סמכות הלכתית

1   משה נתן את התורה לכהנים (פ' וילך) ומהם יעתיקנה המלך (פ' שופטים) ועל פיהם יהיה כל ריב (בכ"מ) וכן נהגו אחריו ויהושפט שלח את הכהנים עם ספר התורה ללמד ביהודה (דה"י) ומלך אשור הביא כהנים ללמד תורה את השומרונים, וכן הייחס ביחזקאל ועוד עד מלאכי, ובסוף, עזרא הכהן לימד תורה לעם. 

אבל חגי פנה אל הכהנים (גם) מפני שהם עובדים במקדש שזה היה נושאו.

2  אם הכהנים השיבו נכונה או לא, לא מבואר בכתוב וחז"ל נחלקו בזה 

ולכאורה על שאלתו השניה ענו כמו שכתוב בתורה ועל השאלה הראשונה ענו בניגוד לפשט הכתוב ש:

שמות
	פרק כט' פסוק 37	שִׁבְעַת יָמִים תְּכַפֵּר עַל-הַמִּזְבֵּחַ וְקִדַּשְׁתָּ אֹתוֹ וְהָיָה הַמִּזְבֵּחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים כָּל-הַנֹּגֵעַ בַּמִּזְבֵּחַ יִקְדָּשׁ
	פרק ל' פסוק 29	וְקִדַּשְׁתָּ אֹתָם וְהָיוּ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים כָּל-הַנֹּגֵעַ בָּהֶם יִקְדָּשׁ
ויקרא
	פרק ו' פסוק 11	כָּל-זָכָר בִּבְנֵי אַהֲרֹן יֹאכֲלֶנָּה חָק-עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם מֵאִשֵּׁי יְהֹוָה כֹּל אֲשֶׁר-יִגַּע בָּהֶם יִקְדָּשׁ
	פרק ו' פסוק 20	כֹּל אֲשֶׁר-יִגַּע בִּבְשָׂרָהּ יִקְדָּשׁ וַאֲשֶׁר יִזֶּה מִדָּמָהּ עַל-הַבֶּגֶד אֲשֶׁר יִזֶּה עָלֶיהָ תְּכַבֵּס בְּמָקוֹם קָדֹשׁ

יש
"יש אפשרות שחגי ראה את עצמו כיכול לחדש בהלכה (מבין אם בנבואה ובין אם מכוח חכמתו כר"ע)."
אם לא כתוב שזה היה מכח חכמה, אני מניח שזה היה מכח נבואה, מכיוון שזו ברירת המחדל אצל נביא.
"יש אפשרות שהיה נתק במסורת, וההלכה התחדשה בימי אבלו של עתניאל בן קנז, ומאז לא היה נתק עד חגי."
זו כמובן דעה תמוהה. אבל בכל אופן אם אפשר לחדש אותה באופן מוחלט, אזי זה לא נחשב נתק. עיין להלן.

אני מניח כהנחת יסוד, שאין נתק במסורת הנבואה. כלומר ממשה עד חגי זכריה ומלאכי, לא היה נתק במסורת הנבואה, בדיוק כפי שאתה מאמין (ועל כך אין מחלוקת גם בקרב הכופרים הגדולים ביותר) שיש מסורת רציפה על המשנה מאז רבי ועל הגמרא מאז רב אשי וכו'. (וכמובן אינני מדבר על כתיב מלא וחסר או שינויי נוסחאות מעטים). לכן, אם אכן נבואת חגי היא "כשרה" מבחינה מסורתית, אזי אם הוא מרשה לעצמו לדבר על הלכות שאינן כתובות - סימן שהיתה בידם מסורת הלכתית של תושב"ע.

בו"ל
1. לא הבנתי מה אתה טוען. ודאי שהיתה תורה, ואולי אפילו תושב"ע כלשהיא, אבל השאלה אם היתה סמכות חיה שנשמרה מימי משה ועד חז"ל.

2. מפשט תשובתו של חגי משתמע שהכהנים לא ענו נכון. (ואגב לא בטוח שאלו שתי שאלות, ייתכן שהשאלה הראשונה היא רק הקדמה)

3. אני מדבר על תושב"ע ולא על תושב"כ. ואדרבה - דווקא היכולת לחדש הלכות מעידה על תושב"כ. אלא שמי שאינו מאמין בנביא או במסורת, מעדיף לסבור שיחזקאל חידש הלכות ללא סמכות. 

4. ידועה דעתי. 

מובן שהיו הלכות בלתי כתובות. אף אחד לא חושב שההלכות הכתובות בתורה מספיקות (והרי זו טענת הרבנים נגד הקראים). איני מבין איך אתה מסיק מקיומה של הלכה בע"פ למסורת רציפה של ההלכה הזו. ושוב אם ההיסק הזה תקף, הרי שאפשר להסיק מקיומה של הלכה בע"פ בימי התנאים.

"אף אחד לא חושב שההלכות הכתובות בתורה מספיקות"
זהו שאני חושב שאולי כן. ברור שתמיד יש שאלות, אבל לאלו אין גבול, ולכן גם מסורת בע"פ לא תכסה על זה.
אני מניח שאם חגי השתמש בסמכות הנבואית עבור הלכה, סימן שהוא חשב שבכוחו לטעון טענה מכרעת על הלכות, למרות שבידו הכח הנבואי בלבד, וכפי שכתבתי. המסורת שבידי התנאים היא רק אחרי חתימת התנ"ך, ולכן לתנאים אין סמכות נבואית, וממילא מהיכן הקשר בינם לבין משה רבינו? אבל אם יש להם קשר לחגי - ויש להם, אזי מצאנו אצל חגי תושב"ע, ומאחר ולחגי כן יש קשר למשה רבינו - לכן גם לתנאים יש קשר.

למעשה אני מניח שהנבואה עצמה היתה התושב"ע קודם היות תושב"ע. אלא שאז נקראת "נבואה" וגם אז עברה בשימוש כמ"ש "אשר יצק מים על ידי אליהו", ואחר כך נקראה "חכמה", ועברה בשימוש ת"ח.

בער
רק תתקן שאליקים כתב, ולא אני

אתה מניח קשר בין תורה שבע"פ לנבואה אני לא רואה כל קשר 
זה, לדעתי לפחות, נושא גדול ולא פשוט. בימיהם לא היה ברור אם ומתי צריך לשמור על התו"מ כפי שהם, בדיוק כפי שבימי חז"ל לא לכולם היה ברור שצריך לשמור על רוח המסורת שנמצאת אצל החכמים. דברי הנביאים על, נניח, במות יחיד, עגלי הזהב של ירבעם, או זה שבית המקדש וקורבנות מכפרים גם ללא תשובה עמוקה וכו', מעידים שבימיהם הדברים האלו לא היו ברורים. רק אחרי שנים נחתם הפולמוס ע"י אנשי כנסת הגדולה (וגם זה לא קרה ביום אחד. יאשיהו התחיל). אם הכל היה ברור, ירבעם לא היה מעז להקים עגל, ודאי כשיש לו נבואה מאחיה השילוני על הגלות בגלל זה. וכן הלאה. עיין אשכולי "הערות לדיונים על אלוקים".


לא באתי להוכיח שהיתה תורה מזמן התורה (המשפט הזה הוא לעצמו נתון מוחלט...) אלא שלפי מסורת שכתובה בספר התורה וגם בעוד כמה ספרי נביאים מסתבר שידיעת והוראת ספר התורה וחוקיה שזה כמובן כולל פרשנות שלה ככל שישנה הייתה בידי הכהנים.            ולכאורה זו הסיבה שחגי פנה לכהנים "תופסי התורה" אבל לא רק זה אלא בגלל שהנושא שבשבילו בא הוא המקדש.
לצערי, עדיין לא הבנתי מה טענתך.
אני חושב שהוא שאל שאלה כדי להוציא מהם תשובה של "טמא" שיוכל להמשיך שכך כל מעשיהם וכו'.
זה אולי גם, אבל מתוכן התשובה "... וכן כל מעשה ידיהם... טמא הוא" משמע שהתכוון לבקר אותם על חוסר יכולתם להקפיד בדיני טומאה וטהרה.
לא הבנתי, זה אולי נכון בדבר שהוא פרשנות ולא בדבר שהוא סותר  -מי שכותב הלכות שלא מתאימים עם מה שכתוב בתורה זה אומר או שהחליט שיש לו סמכות לחדש=לחלוק על התורה וזה (פתח ל)כפירה בתורה, או שחלק על התורה בשוגג כגון שלא הכירה כגון שהיה במקום שאבדו ספרי התורה ולא ידעו את תוכנם בדיוק. 
כבר כתבתי באשכול הסמוך - אלוקים הוא יותר גמיש ממה שמקובל לחשוב. למה אתה חושב שהקב"ה לא מסוגל לסבול שינוי חוקים? עיין מה שכתבתי באשכול הסמוך גם כן - דעלך סני לחברך לא תעביד - זו כל התורה כולה, זה כמובן לא משתנה, "ואידך פירושא הוא" - פירוש יכול לסבול שינויים בהתאם לשומעים. 

אליקים 

זה נראה שאו שאני לא יודע לכתוב בעברית או שאני לא יודע לקרוא

יש כאן הרבה הנחות יסוד (שלמעשה כתבתי אותם בפורום במשך הזמן), שאילו ידעתם היית מבין. אני לא יכול לחזור על הכל בכל הזדמנות. אבל יש גם דברים שפשוט צריך להרחיב. הסיבה היא שאני בא ממקום של כמה אמונות שונות מהמקובל. לגבי התורה העתיקה, שלדעתי שונה מאוד מאיך שהדתיים של היום מבינים אותה (גם אני אגב גדלתי בבית דתי, ואני חושב שאני עדיין דתי, ואני חושב שלא רק לפי הגדרתי האישית.) אולי צריך להסביר את זה פעם. אבל בשביל זה צריך להגדיר ולהיכנס לעומק של כמה עניינים דתיים בסיסיים ועיקרי אמונה. 

אליקים

אחד אחד  

הגדרת תורה שבעל פה והגדרת נבואה יש להם קשר או זיקה כל שהיא  או  : מה עניין פרשנות בתורה לזירוז לקיומה.

התשובה טמונה בהסבר: למה צריך זירוז? בימינו מקובל להסביר שיש רצונות "סתמיים" - "תאיווס" שמובילים את האדם לדברים רעים. גם חילונים בדרך כלל יתלו את זה באיזשהוא רצון של "בא לי" ואם זה רע לאדם עצמו - זה יחשב גם ל"הפרעה נפשית". המשותף להכל שהכל יוצא מתוך הנחה שלאדם יש איזה יצר פנימי ששולט עליו ומכוונן את מעשיו. ואנכי לא כן עמדי. אני מאמין שכל רגש, יש בו הגיון. ולו הרגש הקטן, הטפשי, העלוב והמזולזל ביותר. ולהיפך. למעשה אינני מקבל את החלוקה המוחלטת בין "שכל" ל"רגש". כאשר אני רוצה לאכול ארוחת בוקר - זה כמובן הרעב ש"תקף אותי" שמוביל אותי למעשה. אבל האם זה לא מעשה "הגיוני"? האם זה לא יועיל ליכולתיי הקוגנטיביות? ולאידך גיסא - אם נקח לדוגמא את האגלי טל הידוע על הנאה מלימוד - האם הלומד לשמה, אך נהנה - עושה מעשה שכלי או רגשי? לכאורה הלימוד הוא כולו שכל. אבל עובדה היא שיש לאדם "הנאה" מזה. 

לכן, גם כאשר נביא מזרז את בני עמו, הרי שיש בזה פן "לימודי" (ועיין להלן). ולהפך - כאשר האמורא מתפלפל על הלכה כלשהיא, תמיד עומדים מאחורי פלפולו הרגשות לכל צד וצד, ואפילו אם הוא לא שם לב אליהם (אני בכוונה לא אומר שהם בתת-מודע, מכיוון שאינני מאמין במושג הזה). למשל: כאשר הנביא אומר "הכהנים לא אמרו איה ה'". בתורה לא כתוב בשום מקום שכהן צריך לומר "איה ה'", ולא שהוא צריך לענות על שאלה כזאת אי פעם. ובכל זאת הנביא מוכיח אותו על זה. אזהרה מניין? אלא שאתה מבין שזה טמון בכל מיני מצוות כמו אהבת ה' יראת ה', ידיעת ה' וכו'. אבל זה רק אתה מבין. הכהנים אז לא הבינו את זה. אנחנו היום כשאנחנו קוראים בתנ"ך "אנכי ה' אלוקיך" מייד עוברים לנו בראש כל המקומות בתנ"ך שבהם כתוב על ידיעת ה' כולל "הכהנים לא אמרו איה ה'" כולל "ותופשי התורה לא ידעוני", וכולל כל שאר הדברים המוכרים לנו מהתנ"ך. אז זה לא עובר לנו בראש כרשימה מילולית, אבל רוח הדברים כבר מוכרת לנו. ו"רוח הדברים" הזאת - היא ראשית מה שהובטחנו "נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה". אבל באותם ימים זה לא היה כ"כ פשוט. אתן לך למדנות לדוגמא: בעשרת הדברות כתוב "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". אז כתוב שאסור "אלוהים אחרים". אבל כתוב "אחרים". לא כתוב "נוספים". נכון? אז בוא נתפלפל ונאמר: מתי הבעיה לעבוד ע"ז? כשאתה מחליף את הקב"ה, כשאתה עוזב אותו והולך לאל אחר. אבל אם אתה עובד לקב"ה ורק "מוסיף" אל - אז זה בסדר. למה לא? הרי לא כפרת בקב"ה. לא זלזלת בו חלילה. רק, נניח, ונקח לדוגמא את מה שאוהבים להסביר על העגל - הם חשבו על פני שור שבמרכבה - הם באמת עבדו לקב"ה. אבל אנו היום מבינים שזה אסור, ורק המתוחכמים שבינינו שרוצים להראות שהדורות הקדמונים היו יותר חכמים ויותר צדיקים, רק המתוחכמים האלו יחפשו את כל ההסברים האלו. אבל כל אדם ברחוב וגם החילוני הכי רחוק יודע שאסור לעבוד לעגל. ותירוצים כאלו לא ישכנעו אותו. וזה מכיוון שעם הזמן נטמע עניין האיסור הזה בצורה זו של "נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה", עד כדי שבן אדם לא מסוגל להבין למה שזה יהיה מותר. אבל פעם זה לא היה כל כך מובן מאליו - פשוט לא. והיה צורך במה שאתה קורא: "זירוז". כלשמעשה זה "לימוד". אני בטוח גם שאתה תגיד שאילו הכהנים לא הבינו שהם צריכים לשאול "איה ה'" אז הם היו נורא טיפשים. וזו הוכחה שגם אתה מסכים איתי - כי אם אתה חושב שהם היו "טיפשים" ולא "מזלזלים" - הרי שגם אתה מבין שיש פה עניין של חכמה והבנה ולימוד (ואם אינך חושב כך עמך הסליחה. אתה יכול לחלוק עליי כמובן). 

והנה אתן לך דוגמא נוספת: בתורה כתוב: "אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לא כל הארץ ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש".  אם שמוע תשמעו. ואם לא? אז לא תהיו ממלכת כהנים וגוי קדוש? - שאלה. אבל כשירמיהו כותב "אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאום ה'" - אי נמי כשישעיהו הנביא כותב "ואתם כהני ה' תקראו משרתי אלוקינו יאמר לכם" - הרי למדנו תשובה לשאלה. שלך אולי היתה ברורה, כי אתה כבר חי הרבה אחרי שנבואותיהם של ירמיהו וישעיהו התקבלו על העם כפירושה הפשוט של התורה. אבל באמת אלו דברים שעונים לשאלות ומוסיפים הסבר. והיום אתה תקרא לזה "חיזוק באמונה" במקום "לימוד אמונה". כלשמעשה זה אותו דבר.

ואם לא התעייפת, אז כאן אני מגיע גם ללמדנות המודרנית. גם היום כשאומרים לך שכל מילה ברש"י צריך להבין למה הוא כתב אותה - אז זה נכון, אבל אסור להתעמק בזה יותר מדי. כי להתעמק בזה יותר מדי זה בדיוק כמו לשבת עם התנ"ך ולחפש איפה הנביאים מסבירים את התורה - שזה חשוב מאוד, אבל זה כבר חידוש שהתחדש והתקבל. חשוב להבין את משמעותה של כל מילה ברש"י, אבל אין זה עיקר הלימוד. אלא עיקר הלימוד הוא עצם הקריאה ברש"י, שהיא כבר מרגילה את האדם לצורת החשיבה שלו אפילו שהוא לא שם לב על איזה שאלה רש"י ענה במילה הלכאורה מיותרת. וזה עיקר ההתנגדות של גדולי ישראל במשך הדורות לפלפולי ההבל. אמנם בשלב השני, אחרי הלימוד הזה, אז מגיע תור החידושים - שמפרש את החידושים היוצאים מתוך רש"י וכדומה. ואז באמת אפשר למצוא, ומוצאים יותר בקלות - אינסוף הבנות חדשות מתוך הלימוד הפשוט.

אני מקווה שהייתי מובן....