פסק-דין יד-השמונה

אריאל
אתה ממש לא מחדד את העניין. אם תרצה להקריב ילד למולך, אני אמנע את זה ממך גם אם לא תעשה את זה באולם שלי.
אני מבין שאתה מוכן גם לצד השני כמו שתואר על ידי מואדיב ועל ידי שבו אתה לא ממש יכול למצוא ואלם שייתן לך לעשות ברית. אם כך, אז עמדתך עקבית. אבל דומני שרוב האנשים יזדעזעו לשמעו על כך שאולם במדינת ישראל לא נותן לעשות ברית.

יש ומואדיב,

אני די מזועזע מהבנתכם לקביעה הזו, ולא ברור לי מדוע הטיעון של הברית אמור לשכנע מישהו. הסיבה היחידה שסיפור כזה יעורר הדים בישראל הוא משום שלא רביםפ מכירים בכלל בשיפוט מוסרי השולל את הברית, אך אם דבר כזה יעלה לדיון תופתע לגלות שהיחס יהיה מאד לטובת בעל האולם. לא מזמן אישה (לא יהודיה) בארה"ב חטפה את בנה בניגוד לפסיקת שופט ובניגוד להסכמתה בעבר, כדי למנוע מבעלה לערוך לילד מילה. יש לזכור כי הליך המילה הוא מומלץ על ידי הגוף הרשמי האמון על המלצות מסוג זה. ועם זאת היה מסע יח"צ מדהים לטובת האישה, כי מי יודע איזה נזק הולכים לעשות לילד. 

זכויות ההורים או כבוד בית המשפט מתגמדים בדורנו מול כל טיעון הומני ולא משנה מה משקלו.

לעצם העניין, גישתכם די חמורה, וניתן לבחון אותה באמצעות הקצנות מאד עדינות. האם ניתן לחייב צלם לצלם באירוע כזה? (לצלם יש בהחלט חלק נפשי בעבודתו, אך אם יסרב הריהו מפלה.) האם ניתן לחייב בעל אולם להשכיר למסיבות רווקים? (אין שום הבדל מלבד אי טיעון לאפליה מגדרית) האם ניתן לחייב להשכיר לחתונה של רוצח ראה"מ ומעריצתו? (שוב אין הבדל מלבד שהאיש הזה נחשב למוקצה מחמת מיאוס באותה תקשורת שלא מקצה מחבל באותו מיאוס.)

החלק החמור ביותר הוא ההטרדה, ודבריו של יש מוציאים אותי משלוותי. הרי גם אם החוק מתיר לעשות מעשים מסויימים, הוא אינו יכול לקבוע שהם מוסריים וראויים. ומכאן, שגם אם החוק אוסר עלי לומר להומו את דעתי על מוסריות מעשיו, לא יעלה על הדעת שאם הוא יפנה אלי בשאלה 'האם מעשי מוסריים?' יהיה עלי לאשר וליישר כוחו כדי שלא יעלב. במקרה הזה הייתה הפניה מצד הלסביות שטרחו לברר ביסודיות מדוע מסרבים לתת להן שירות, נניח שאסור להפלות אך האם בעל האולם מחוייב לבטל את שיפוטו המוסרי כי אותן נשים פנו אליו?

כמובן שלאחר איסור ההפליה יש כאן גם ביוש שלא כדין, אך האם ניתן לטעון להטרדה כשזו באה בכוח על ידי המוטרד?

נחמד
זה יפה שאתה מזועזע ונסער, אבל הדיון כאן אמור להיות ענייני.
עד עכשיו המשתתפים האחרים פה טענו שבאמת אין להם בעיה עם אפליה בברית מילה. אמרתי להם שלרוב תהיה עם זה בעיה. והנה באת אתה. והנה, אפילו לא התייחסת לשאלה, למה זה בסדר וזה לא. על אריאל ומיימוני אפשר לומר שהם מנסים להיות ישרים עם עצמם (ואולי אף מצליחים), אך לא כן עליך. אתה רואה כנראה רק את עצמך.
בנוסף, אתה ממציא לנו שהיחס יהיה מאוד בעד בעל האולם. זו כמובן שטות גמורה, אז כדי להוכיח אותה אתה מביא מקרה לא קשור ממקום לא קשור. המקרה שם (לפי תיאורך הדל) לא אמר שאפשר להפלות מישהו שרוצה לערוך ברית, אלא היה צריך להכריע בין שני בני זוג בעלי רצונות שונים. כמובן שאתה בראייתך החד צדדית רואה זאת כפגיעה בזכות לערוך ברית מילה, למרות חוסר הקשר. העולם שלך מחולק לטובים ורעים, ואתה אפילו לא יכול לראות את הקוהרנטיות בפעולתם של הרעים.
לגבי צלם, הרי אתה עצמך כתבת מה ההבדל. לגבי אולם לרוצח, נראה לי ברור שאפשר לחייב. אמנם הדברים צריכים יישוב הדעת לראות אילו חילוקים יש. אפשר אולי גם להציע חילוק בין ברית לבין נישואי הומואים, אבל אתה לא עסוק במציאת חילוקים אלא בהזדעזעות. משום מה אתה חושב שאתה יכול להציע מקרי קיצון לאחרים והם צריכים לענות, ואילו אתה כלל לא צריך לענות על מקרה קיצון. זו שוב הראייה החד צדדית.
לגבי הטרדה, הביזוי הוא לא בזה שהם אמרו להם, אלא בזה שלא נתנו להם את האולם על רקע זה. אם חרדי ירצה לשכור אולם, ויסורב, ישאל למה וייענה בגלל שהוא חרדי, האם הוא אשם בהעלבה?! ואכן, פסק הדין אמר שהאפליה היא היא ההטרדה המינית (ולאו דווקא התשובה של בעלי האולם).

הירגע, שתה כוס מים, ואחר כך תוכל לנסות ולחשוב על העניינים. תוכל גם לנסות ולצייר מצב אידאלי וקוהרנטי לדעתך (בהנחה שאיסור חוקי על הומוסקסואליות לא נראה לך).

אם אתה מאלה שאומרים שזה בסדר להפלות גם על ברית, ניחא.
דעת הקהל תהיה בהחלט נגד מי שיפלה מישהו כי הוא מתנגד לברית.
אני הייתי מאוד לא מרוצה אם לא הייתי מוצא מקום לעשות ברית.
ההבדל הוא ברור מאוד, והוא לא בחומרת הפגיעה בזכות הקניין. אצל הצלם לא פוגעים בזכות הקניין אלא בזכותו האישית. אמנם גם בזכות זו אפשר לפגוע. כאן ההוה אמינא היא להכריח צלם להשתתף בטקס שאינו מעוניין בו, וזו כמובן פגיעה חמורה מאוד. לעומת זאת להכריח אותו שמשהו ייעשה בנכסיו זו פגיעה הרבה פחות חמורה.
בפסק הדין כתוב במפורש "כפי 10 שהיינו רואים בהפליה על בסיס גזע כהתייחסות מבזה ומשפילה יש לראות כך גם כאשר עסקינן בהפליה מחמת נטייה מינית", לאמר ההפליה היא הביזוי וההשפלה.

יש3 ומואדיב, לשאלתכם: יהודים בכל הדורות חיו בין גויים שלא ממש אהבו ברית-מילה.
במקומות רבים לא איפשרו ליהודים לקיים ברית-מילה בפומבי. אז הם עשו ברית-מילה בבית.
כך בדיוק הייתי נוהג אילו הייתי חי במדינה שבה רוב בעלי האולמות מתנגדים לברית-מילה.
(ובהקדם האפשרי הייתי משתדל לעלות למדינה שבה רוב הציבור תומך בברית-מילה כמוני).
אבל להכריח את בעל-האולם לתת לי את האולם שלו בניגוד לרצונו? זה ממש גזל גמור.
לא יעלה על הדעת. לא אז ולא היום.



יש3: כתבת כמה פעמים, שפסק-הדין שהבאתי מתאים לחוק הישראלי.
זו בדיוק הסיבה שהבאתי אותו.
רציתי להראות את המשמעות האמיתית של החוק הישראלי.
בניגוד אליך, 99% מהאנשים שאני מכיר ממש לא מבינים כך את משמעות החוק.

הם חושבים שהחוק בסה"כ נועד לתת חופש לחד-מיניים לחיות לפי השקפתם.
הם לא מבינים שהחוק נועד לאפשר לחד-מיניים לכפות על אחרים לשרת אותם.

אם אתה כבר הבנת את זה קודם, ולא חידשתי לך שום דבר - אשריך.
הדברים שלי מכוונים לאלה שעדיין לא מבינים.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 05/07/2015 19:15:39

אראל
אם אני מבין נכון לפי מה שכתבת עכשיו, מה שאתה מתרעם עליו הוא החקיקה נגד אפליה במדינת ישראל, חקיקה שפוגעת בזכות הקניין של פריצקים למיניהם להשכיר אולם לחרדים; לא על החקיקה בנוגע לזכויות הומואים. העניין הוא שנראה מדבריך שאתה מתרעם דווקא על זכויות הומואים.

אחדד את הדברים:

יש כפיה דתית, וכפיה חילונית.
כפיה דתית היא להכריח חילוני לקיים מצוות.
כפיה חילונית היא להכריח דתי לעבור עבירות.

היה אפשר לדמיין מדינה חופשית, שבה אין כפיה משום סוג שהוא.
מי שרוצה - מקיים מצוות, מי שלא רוצה - לא מקיים מצוות.
כל אחד נוהג לפי אמונתו והשקפת-עולמו ברשות היחיד שלו,
וכולם חיים יחד בשלוה והרמוניה.

מתברר שזה לא כל כך פשוט.

אני חושב שאם לא תסכים להשכיר דירה למי שמחלל שבת, לא מקיים הלכות נידה, כשרות, או עושה כל עבירה אחרת בנכס שלך, זה יהיה לא חוקי.
אמור מעתה: אתה צריך לחוקק לא רק חוק שאוסר הומוסקסואליות אלא גם חוק שאוסר חילול שבת, אכילת טרפות, בעילת נידה וכל מה שכתוב במשנ"ב.
אבל נראה שאתה רוצה דבר אחר, והוא זכות קניין אבסולוטית. אז תחוקק את זה.

יש,

הדיון לא מתמצה באמירה שיש הבדל בין פגיעה בזכותו האישית של הצלם לבין זכות הקניין של בעל האולם. אני מסב את תשומת לבך לכך שלשון החוק אינה מבדילה בין הפעלת מקום ציבורי לבין נתינת שירות ציבורית. ועלינו לזכור כי כפי שהתפרש בפסק זה, ציבורי פי' כל שירות שניתן לציבור פרטים (כלומר לכל פונה), ולא רק שירות הניתן במסגרת הציבור. ניתן גם לבחון זאת באמצעות מקרה דומה בו צלם יסרב לתת שירות לאתיופים בשל סלידתו מצבע עורם. ברור שבמקרה כזה גם אני אתבע לקונסו.

ההגדרה הנכונה לדעתי היא לא עוצמת הפגיעה, אלא מקום בו אנו מצפים מנותן השירות להפעיל שיפוט מוסרי ולהימנע מפגיעה ממבקש שירות למרות סלידתו האישית. דבר שאינו נכון במקרה שלנו בו איננו מצפים מאדם לכבד את שיפוטם המוסרי של הלהטבי"ם, ולבטל את שיפוטו שלו.

יש לי עוד אריכות אבל אין עיתותי איתי, אולי יותר מאוחר.