|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:23 |
 |
| |
וראיה לכאורה מוספת לאיחור החלוקה לפסוקים.
הגמרא במסכת יומא, נב ע"א: איסי בן יהודה אומר חמש מקראות בתורה אין להן הכרע שאת משוקדים מחר ארור וקם
ארור הוא תחילת פסוק ועדיין הגמרא הסתפקה האם המילה ארור שייכת למעלה או למטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:33 |
|
| |
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 07/07/2015 14:40:14
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:39 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | | אני רואה שכשמדגדגים אותך יוצא עוד... מעניין מאד, מכיון שסופרים כאלו יש והיו הרבה באלף השנים האחרונות, א"כ איך לא נוספו כל מיני וואוי"ם וציצי"ם ופרחי"ם בתורתינו? וכנראה שענין טעות סופר ידוע למין האנושי, ולכן לא מסתמכים רק על עותק אחד של סופר אחד, אלא הולכים אחרי הרוב. פשלות קורות, אבל אי אפשר להסביר הכל רק על בסיס פשלות. לזה התכוונתי "דבילי", כשאתה מזלזל באינטלגנציה, לא משנה של מי, אתה מציג אותו כדביל. |
|
לא אני ולא אף אחד אחר טען שהכל מלא פשלות ותקלות - הטענה היחידה היא שיש פשלות ותקלות, פה ושם. אלא שמה שפשוט כביעתא בכותחא לחוקרים ואף אחד לא מתרגש מזה, הופך להיות נושא לדיון טעון רגשות בציבור דתי שגדל על אמונה שכל תג ותג בתורה כפי שהיא לפנינו ניתן לו למשה בסיני - שלא לדבר על פרשנים\מקובליםלמיניהם שמוצאים רמזים ורמזי-רמזים ביתירות וחסירות כביכול ואכמ"ל.
בקיצור, לספר התורה שלפנינו יש היסטוריה, והיסטוריה ארוכה. לפני 2500 שנה הוא היה דומה לשלנו ב- 90% נניח, עד המצאת הדפוס זה התקרב ל- 95% נניח, ולאחריה הסטיות הפכו לשברי אחוז עד למצב שבו ההבדלים היחידים הם בניקוד, טעמים, געיות וכו' + 3 הבדלים בכתיב עצמו בין העדות. ועדיין מסתובבים בינינו ספרי תורה עם מה שאנו קוראים היום (!) "טעויות" - אבל לפני 200 שנה זה היה הסטנדרט.
הא ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:41 |
|
| |
לבעל -
1) א"א חיי ראשי במו עיני ראיתי צילום של הטעות הזו!!! הפסוק המדובר היה: והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אתה לאברהם ליצחק וליעקב
ובגלל הקרבה הלשונית התחלף למעתיק "לתת" ב"לשאת"...
2) לגבי ההערה על הפסוקים שאין להם הכרע - יפה!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:43 |
|
| |
אנציקלופדיה תלמודית כרך כ, [טעמים (טעמי המקרא)] טור תקצט במקרא", זה פיסוק טעמים, אינו לימוד גמור, אלא רמז בלבד הוא37, או שהוא חולק וסובר כדעת האומרים שהכוונה של "ויבינו במקרא" אינה לפיסוק טעמים, אלא אלו המסורות38, היינו חסרות-ויתרות*39. ונראה מדברי ראשונים שלדעה זו סיומי הפסוקים מן התורה הם40, ויש שכתבו שאף סיומי הפסוקים אינם מן התורה, אלא נקבעו על ידי הזקנים, כדי ליתן רווח ולהפסיק בין ענין לענין41. ורבים מהראשונים כתבו להלכה שפיסוק טעמים מן התורה הוא42, ונמסר למשה מסיני43 - ואף ר' יוחנן מודה בדבר44 - וכן כתבו ראשונים שנגינות הקריאה נמסרו למשה בסיני45, ונמסר לו מי תולש ומי זוקף, מי יושב ומי עומד, מי עולה ומי יורד ומי מונח46. יש מהראשונים שכתב שפיסוק הטעמים הנלמד מהאמור: ויבינו במקרא47, אין במשמעו אלא הטעמים המפסיקים בין ענין לענין, כגון אתנחתא וזקף וכדומה48, אבל שאר הטעמים, כגון שופר ישר - מונח עילוי49 - ומהפך וטפחא, שלא באו להפסק הענין, אלא שלתפארת הקריאה נותנים הם מעט הפסק בין מלה למלה הדבוקות זו לזו, הרי אלו קרויים עיטור סופרים, שחידשו - סופרים - טעמים שאין ענינם אלא לתפארת הקריאה50.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 14:58 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | |
אברם, אבל בתנ"ך הנוצרי של ימינו יש חלוקה לפסוקים. מאיפה היא הגיעה? הם פזלו לנוסח המסורה?
והפסוקים שבחומש השומרוני, האם הם זהים לאלו שלנו? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 17:16 |
|
| |
ישיביש
לא ממש הבנתי אותך. יש לא מעט שינויי נוסח מתועדים בין נוסח המסורה לנוסחים אחרים (כתבי יד, השומרוני, תרגומים). חלק מהם יכולים להיות שינויים מכוונים (במיוחד בשומרוני), מסתבר שיש גם שינויים שנובעים רק מתרגום, אבל עדיין מתגלים המון שינויי נוסח. האם אתה חושב שהמעתיקים של הנוסחים האלה היו דבילים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 17:36 |
|
| |
לא, נראה לי שכבר הגעתי להבנה עם אברם... תמיד יכולות להיות טעויות מכל מיני סוגים, מה שהפריע לי הוא התיאור הראשוני שלו, כאילו סביר שיצירת התורה למשל נעשתה ע"י סופר אחד כפי מצב רוחו מבלי להתאמץ יותר מדי. התיאור האחרון, של טעות שקורה, ומשום מה מתאזרחת למרות שיש הרבה עתקים אחרים, הוא ענין אחר. והשאלה אם אפשר לזהות טעות שכזו בבירור או במדה קרובה לכך, גם היא ענין אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 21:11 |
|
| |
אברם בנוסף על כמה אי דיוקים בסופרים שהעתיקו את דבריך עד שהגיעו למחשב שלי
לא הבנתי איך רצית שאתארך את זמן פיסוק התורה עפ"י ליקויי חמה ולבנה אנא הבינני. תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 22:34 |
|
| |
הרי כתוב "שמש בגבעון דום, וירח בעמק אילון" - הרי לנו ליקוי חמה + לבנה, שניתן לתארך בדיוק לפי ס"ע!
בנוסף, יש משמעות גדולה לשאלה איך לפסק:
1) "שמש בגבעון דום וירח" = ליקוי כפול, או
2) "שמש בגבעון דום. וירח בעמק אילון" = שני ליקויים שונים!
עכשיו כל מה שנשאר הוא לסיים צ'יק-צ'ק עם ההיסטוריה הפרסית, הארמית*, האשורית והבבלית, ולהגיע סוף סוף לכרונולוגיה המצרית שמשפיעה כמובן על חישוב זמנו של יהושע, והדברים פשוטים בתכלית למבין.
* אגב הדיון המרתק ששזפה עיני כעת בדבר היותם של הארמים למעשה אשורים (או ההיפך?), נצנצה במוחי תובנה גדולה מזו - שאף האמריקאים דהאידנא אינם אלא צאצאי ארמים, שהלא נאמר "וארם מקיר", ובסיכול אותיות "אמריקא"! כמדומני שמפורש יותר מזה לא ניתן למצוא, ויש לדון מעתה גם בכרונולוגיה האמריקאית, ובמיתוס כיבוש המערב הפרוע שאינו אלא גלגול של כיבוש הרי הזאגרוס (כושן רשעתיים הוא השריף הרשע וכו' ודוק ולא אוכל להאריך מפאת השעה).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 22:38 |
|
| |
אברם
למה אתה קורא לזה סיכול אותיות ולא שינוי נוסח?
ב-BHS כבר בדקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2015 22:58 |
|
| |
אברם
אם הבנתיך נכון אתה משוכנע שה"מחקר" שלי בקשר לפרס הוא ליצנות באותה רמה כמו מה שאתה מציג (אם כי לא באותה שנינות).
אם טעיתי בזה הבינני.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 02:01 |
|
| |
אברם, יתכן שלתה"ש בכלל לא היתה חלוקה לפסוקים וכל מה שחילק הוא הבין מדעתו.
כמובן, יש כאן שתי נ"מ, האחת היא האם היו שלוש מסורות או שהיתה מסורת אחת, של חכמינו הקדושים זת"ע. והשנייה היא שאם היו שלוש מסורות, מן הסתם הן נוצרו ממסורת קדומה אחת שזמנה קדום לתה"ש - כלומר ימי עזרא ולמעלה בקודש עד מרע"ה, ואילו אם היתה מסורת אחת, יתכן שממציאה לא היה אשבעל בן בדע (אדם אמיתי, אגב, מימי דוד המלך) אלא ר' עקיבא שהחליט ליצור חלוקת פסוקים כדי שיהיה לו קל לדרוש תלי תלים על כל תג ותג.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 03:08 |
|
| |
חלוקת הפסוקים בתנ"כים הנוצרים לא התחילה במאה ה16 כפי שניתן לראות בדברי ר' שלמה בן ישמעאל, בן המאה ה14 "אלו הן פרקי הגוים, הנקראים 'קפיטולש', של ארבעה ועשרים ספרים ושמות כל ספר וספר בלשונם, והעתקתים מהספר שלהם, שיוכל אדם להשיב להם תשובה מהרה על שאלותם שהם שואלים לנו בכל יום על עניין אמונתנו ותורתנו הקדושה ומביאים ראיות מפסוקי התורה, הן מנביאים או מספרים אחרים ואומרים לנו: 'ראה וקרא בפסוק פלוני שהוא בספר פלוני, בכך וכך קפיטולש מהספרים, ואין אנו יודעים מהו הקפיטולש ולהשיב להם מהרה תשובה, לכן העתקתים פה ספר בראשית, נקרא בלשונם גֶינישי (=גנסיס), פרק ראשון 'בראשית ברא אלהים', שני 'ויכלו השמים' וגו'"
|
|
|
|
|
