חלוקת פסוקי התורה - מסורת או עיצוב?

יש3 - לא הבנתי, למה קראתי "סיכול אותיות"?
בערולאאדע - המחקר שלך הוא לא ממש ליצנות, ולכן זה יותר גרוע - כי ליצנות מבינים מה היא, אבל פסאודו-מחקר קשה יותר לזהות... אבל די ברור לי שאתה עצמך לא חושב שזה רציני, אלא בבחינת "דרוש וקבל תגובה", אז הנה קיבלת גם ממני :)
אריאל73 - 1) לגבי המסורות שהיו: יש מחלוקת החוקרים האם בכלל היה אי-פעם נוסח קדום אחד שממנו השתלשלו השאר, או שמעולם לא היה נוסח אוטופי שכזה, אלא מראש הועלו על הכתב במקומות שונים גרסאות מעט שונות וכו' - ודעת הגר"ע טוב כלישנא בתרא, ומי יבוא אחר המלך וכו'. 2) לגבי מקור הפסוקים - יפה! אלא שמשמיים סייעו ודייקתי בלשוני הזהב: "התנ"כים הנוצריים מהמאה ה-16 היו הראשונים בהם הודפסו מספרי פסוקים" (ההדגשה שלי [א.ה.]) ודוק - הודפסו (עלי ספר) + מספרים (ולא אותיות...) -
מה גם שיש לדון האם הוא התכוון לפסוקים כמו שלנו (א, ב, ג...) או לפסוקים כפשוטם = איפה שפוסק בעל הקריאה בטעם 'סליק' = סוף פסוק. ואגב, המילה "פסוקים" עצמה לא מוכיחה דבר, שהרי כבר בגמ' נאמר "פסוק לי פסוקך" ודיברו על מניין פסוקים וכו' - רק שאף אחד לא יודע מה היו אותם פסוקים.

אברם
הצעת תיקון "וארם מקיר" "אמריקא".
רק תהיתי למה אתה קורא לזה סיכול אותיות במקום למצוא ב-BHS איפה זה כתוב...

אהה, לא שמתי לב שכתבתי... ("מעשה שעשו ידי שכחתי...") - דא עקא שאין ה- BHS תחת ידי כעת (ודאי שאני זוכר הכל בע"פ ולא זכורני שהעירו על הפס' הזה - אבל כחוקר מופלג עלי להיות זהיר...)
ואגב כך פתאום נזכרתי בפסוק מפורש יותר שם (עמוס א,ה): 
וְגָלוּ עַם אֲרָם קִירָה
ומי עיוור ולא יראה שהיה כתוב "אָמֵרִיקָה" (שהתגלתה כידוע ע"י צאצאי נח בזמן המבול - ע"ע "ספר המורמון") והסופר המאוחר שלא ידע על כך תיקן כפי מיעוט השגתו! 
נ"ב והנה התחוור לי בראיות ברורות גם כי "כּוּשָׁן רשעתיים" הוא כמובן ברק אובמה - אבל יראתי לפרסם זאת שמא יקרני כמקרה ג'ודי שלום-ניר- וכו'.

יש לי דיוק שהוא לא התכוין למניין פסוקים בא,ב, אלא לעצם קיומם, שזו לשון קדשו "ואומרים לנו: 'ראה וקרא בפסוק פלוני שהוא בספר פלוני, בכך וכך קפיטולש מהספרים'." כלומר, הפרקים נמנים בכך וכך ואילו הספרים והשמות נמנו בשמותיהם.
אבל לא נראה לי סביר שהיה להם אז סדר פסוקים אחר ולכבוד המצאת הדפוס הם נטשו אותו והעתיקו משלנו, אלא צ"ל שכבר היה בידם סדר הפסוקים שלנו והשאלה רק מתי הוא הגיע לידם.
גם הברית החדשה מחולקת לפסוקים.

לנושא האשכול:

פיסוק טעמים, כשמו כן הוא - במקור הוא שימש לפיסוק ולטעמים. כלומר לצורת דיבור המתאימה לתוכן הדיבור, מה שכמובן חיוני להבנה נכונה שלו. אלא מאי, שאין אדם אחד הדומה לחבירו בצורת דיבורו - ובצורת הבנתו את הדיבור - שלו או של אחרים, ואין דיבור אחד של אותו אדם הדומה לגמרי לדיבור של אותו אדם עצמו בפעם אחרת. זו הסיבה באופן כללי שחז"ל הצריכו לימוד תורה מפי רב, ולא הסתפקו כמו הקראים בקריאה בלבד. 

ואעפ"כ ואחרי הכל - ובפרט לאחר שינויים במבנה החברה וכדומה - אי אפשר לשמר בדיוק את אותה צורת דיבור. וזה מה שגרם, בדוגמה שלנו - לשינוי בחלוקת הפסוק האחד לשלושה פסוקים. במקור לא היה להם את הנגינות כמו אצלנו, בדיוק כמו שלא היה להם את הניקוד כמו אצלנו - עד שבאו חכמי הניקוד ותיקנו אותם ("תיקנו" - מלשון תקנה - "תקנת חכמים היא"). וכל זה כעניין מה שצוטט כאן מהאנציקלופדיה התלמודית.

שמא יאמר אדם, הרי זה הכל במסורת. אף אתה אמור לו: גם בהלכה למשה מסיני מצינו מחלוקות (ראה למשל ב"ק תחילת פרק שני). והרי זה הכל במסורת? אלא הן הן הדברים: המסורת מבוססת על הבנה אינטואיטיבית של הלומד את המלמד, וזה נקרא בלשון חז"ל "מסירה" של דברי תורה. וכמו בדוגמא הידועה על ר' אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו - ואף על פי שידוע לנו שהוא חידש הלכות. וזו גם הסיבה שיש מחלוקות בגז"ש - למרות שאין אדם יכול לומר גז"ש אלא אם כן קיבלה מרבו. וזה גם מסביר את הצורך של עזרא לדקדק ב"שום שכל ויבינו במקרא", למרות שלכאורה כבר כולם יודעים.

כלומר, כל התושב"ע בנויה אך ורק על הבנה של התלמיד מתוך היכרות עם רבו. מה שנקרא "שימוש חכמים". שזהו עניין ה"לדמות מילתא למילתא", ולהבין "מה רבו היה אומר". וככל שהוודאות בתשובה לשאלה "מה רבו היה אומר" - יותר חזקה - כך הוא ת"ח יותר גדול מבחינת יכולת תושב"עית. וזה מה שאני אומר תמיד- שהתושב"ע היא המשך הנבואה. כי זה בדיוק עניין הנביאים ובני הנביאים, שלמדו מתוך היכרות עם הנביא המלמד. וכמובן שהיו גם נביאי שקר. כי אינטואיציה איננה תמיד דבר הנראה כנכון ואכן נכון כבר בהשקפה ראשונה. אלא זה דורש התלמדות, ולזה היה כמובן שייך עניין ה"סמיכה", שרק אדם שנמצא ע"י רבו מתאים ומבין את התושב"ע כראוי - רק הוא יכול לקבל סמיכה.

וכן הוא גם בעניין הניקוד, הנקרא שונה ע"י עדות שונות, ובפרט התימנים, ועם זאת כולם מודים שיש דמיון. ולכן גם ניגון טעמי המקרא השונים מעדה לעדה, איננו אלא שינוי טכני, כאשר העניין העיקרי נשמר. ובדיוק כמו הקורא את האות רי"ש בעברית במבטא אמריקאי - כמובן שיוצא ידי חובת תפילה, מכיוון שסוף סוף כל אדם מבחין שזה נקרא ונהגה כאותה אות, והמבטא הוא שולי בעניין זה. 

וזה גם כוונת מה שאמרו המקובלים, שכל התורה שמותיו של הקב"ה. כי בעצם אם קוראים את התורה כפי שנקראה ע"י משה, שזה כמובן יכול לעשות רק משה בעצמו - הרי שבזה מופיע ומתגלה פנימיות ההבנה של משה את התורה, שהיא ראייה באספקלריא המאירה, והתגלות שם הוי"ה. ובדיוק כמו שהיד של האדם היא איננה דבר בפי עצמו, אלא היא הופעה מסויימת של האדם. כך גם כל חלק מהתורה, איננו דבר בפני עצמו אלא הוא הופעה מיוחדת של התורה בעולם.

***

בגמרא גם מופיע (ברכות יב ע"ב) שגם פרשה שלא פסקה משה אנן לא פסקינן. ואעפ"כ אנו אומרים בתפילה פסוקים בודדים שאינם פרשיות שלמות. גדולה מזו, אנו אומרים בתפילה אף חצאי פסוק - "ה' מֶלֶך ה' מָלָך ה' ימלוך לעולם ועד" - משפט זה הינו צירוף של פסוק (ה' ימלוך לעולם ועד) ועוד שני חלקי פסוקים (ה' מֶלֶך, ה' מָלָך). וצ"ע. ויש ליישב שמקפידים על זה רק בקריאה "רשמית" כמו קריאת שמע (בודגמא הנ"ל מברכות), וכמו בקריאה בתורה בציבור.

***

אברם

א. אם לפני 300 שנה - ה"סטנדרט" היה טעויות ושינויי נוסח רבים, כטענתך, איך זה שבכל ההדפסות שבידינו הנוסח אחיד? האם כל המדפיסים השתמשו בעותק בודד? ואיך בדפוס לא קרו תקלות? בפרט בדפוס הראשוני שלא היה אוטומטי ולא ניתן היה לשחזר עותק אחד פעמים רבות.

ב. איך באמת ייתכן שלא קרו תקלות? כי אז לא היה כ"כ הרבה בלבול כמו היום. הבלבול דהיום נוצר מעודף ספרים וכתבים קצרים וארוכים, מרוב קריאות ודמיונות וכו' וכו', ומחוסר סדר של כל אלו ועוד. 

ג. כתבת: "מה גם שיש לדון האם הוא התכוון לפסוקים כמו שלנו (א, ב, ג...) או לפסוקים כפשוטם = איפה שפוסק בעל הקריאה בטעם 'סליק' = סוף פסוק." 
לא הבנתי מה ההבדל בין פסוק "כמו שלנו (א,ב,ג...)" לבין פסוקים "בטעם 'סליק'"?

ד. לא בטוח שההפלוגרפיה חלה גם על ו"ו שאינה נקראת כמו הו"ו של יריחו.

ה. הסתמכות על חז"ל והתנ"ך בעניין מלכי אשור/פרס/לא אכפת לי מי, אינה דבר כ"כ מצחיק. הם שימרו ידע בצורה זו או אחרת (לא פחות מאשר המקורות שעליהם אתה מסתמך), ומסתבר שהם גם ידעו חשבון. כמובן יכלו לקרות טעויות. ויש גם הבדלי שפה (הם לא דיברו בשפה מתמטית. עיין למשל שאצלם "חומש" יכול להיות מלבר, ולאו דווקא מלגאו). 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 08/07/2015 17:54:28

אליקים: "הם לא דיברו בשפה מתמטית. עיין למשל שאצלם "חומש" יכול להיות מלבר, ולאו דווקא מלגאו".
הם דיברו בשפה מתמטית, רק שלמה שקרוי בפיך חמישית הם קראו שתות. יש המון אנשים מוזרים בעולם שבמקום חמישית אומרים פיפת'.
כמובן שהם שימרו ידע, אבל השאלה האם הם שימרו ידע היסטורי. בגדול התשובה היא לא, ולכן כשקם היסטוריון מבית המדרש הוא ביסס את דבריו על הכתובים ולא על שום מסורת היסטורית. כמובן שבמסורות יש הד היסטורי שאפשר לשחזר אותו.

שתות זה בארמית שישית. 
ואכן עלי להסביר: ערבבתי בדבריי בטעות שני דברים: (א.) הם לא דיברו בשפה מתמטית. זאת אומרת, אצלם - החישובים וכנראה גם זכרון הדברים נעשו בדרכים "טבעיות" ולא מאורגנות. מה שעלול לגרום גם לטעות יותר בקלות, (ב.) אבל גם לבטא דברים בדרך אחרת ממי שמשתמש בשפה מתמטית, לדוגמא - להשתמש במושגים מלגאו ומלבר. 

לגבי הידע ההיסטורי הכללי - אתה כמובן צודק, וכפי שאני עצמי כתבתי כאן. התכוונתי אכן למה שכתבת אתה, אני מצטט:"כמובן שבמסורות יש הד היסטורי שאפשר לשחזר אותו." - כלשונך

שתות זה אכן שישית. השאלה מה זה שישית. זה ממש לא קשור ללשון מתמטית. שתות בשפת חכמים מתורגם לחמישית בעברית מודרנית. 'על מנת' בלשון חכמים מתורגם ל'בתנאי ש', זה קשור לשפה מתמטית?!
אגב, שם בשפה מתמטית מאורגנת אפשר לטעות אם לא לומדים. ע' למשל תוס' לגבי רביעית בבבלי ובירו'.

א. שתות פירושו שישית, שישית מלבר פירושו חמישית מלגאו. אם מצאת מילון שלא מסביר את זה - הוא עשה טעות.
ב. את הקשר לשפה המתמטית הסברתי לעיל, אני מעתיק: ואכן עלי להסביר: ערבבתי בדבריי בטעות שני דברים: (א.) הם לא דיברו בשפה מתמטית. זאת אומרת, אצלם - החישובים וכנראה גם זכרון הדברים נעשו בדרכים "טבעיות" ולא מאורגנות. מה שעלול לגרום גם לטעות יותר בקלות, (ב.) אבל גם לבטא דברים בדרך אחרת ממי שמשתמש בשפה מתמטית, לדוגמא - להשתמש במושגים מלגאו ומלבר.

שתות היא חמישית.
אנחנו משתמשים במלגאו והם השתמשו במבלר.
אתה יכול להעתיק את דבריך גם בשלישית, אבל זה עדיין לא יקשור את השימוש השונה במילים לשפה מתמטית.

א. שתות פירושו שישית. בדוק במילון. הנה, אחסוך לך את הטירחה קישור
ב. בשפה מתמטית מגדירים קודם את השלם (1), ורק אח"כ את היחס בינו לבין החלק. וזה מכיוון שהשפה המתמטית בנויה על חקירת גדלים, לכן הגודל הוא אמת המידה. לעומת זאת, בשפתם המשפטית של חז"ל, מה שחשוב זה לא הגודל של המחיר עצמו, אלא השוני שלו מן המחיר הרגיל. לכן הם קודם כל יגדירו את היחס (1:6, או 1:5). בשפה מתמטית מגדירים את השלם (1), ורק לאחריו את החלק (1/5) לכן תמיד הוא מלגאו, מכיוון שהשלם כבר הוגדר. לעומת זאת אצל חז"ל, מכיוון שרק רצו להגדיר את היחס, לא הקפידו מה להגדיר קודם, וסמכו על השומעים שיבינו. ורק כאשר שההלכה עברה זמן ומקום, הסתפקו השומעים האם הכוונה הייתה מלגאו או מלבר.