האמנם אין אובייקטיביות?

האשכול הנוכחי נשא את הכותרת המסקרנת "האומנם אין אובייקטיביות?", כלומר האשכול פונה לאנשים שמפקפקים באפשרות של קיומה של "אובייקטיביות" ומטרתו להוכיח שכן קיימת חיה כזו. למה שנפקפק בקיומה של אובייקטיביות? הדבר הראשון שעלה לראש לכמה מהכותבים כאן, הוא "נגיעות", רעיון שמקורו כנראה בבעלי המוסר הגורס ש"אדם קרוב אצל עצמו", כלומר בדברים שלאדם יש בהם אינטרס, עלולות להתרחש הטיות שיפוט שהאדם אינו מודע אליהם. למעשה ניתן לפקפק בקיומה של אובייקטיביות לא רק במקרה של "נגיעות", גם במקרה שאין כל נגיעה, לא ברור האם האדם מסוגל לחשוב בצורה שהיא אמיתית לחלוטין? הלוא האדם מושפע מאין סוף השפעות שהוא אפילו אינו מודע להם...

פסיכולוג,האם דרווין שינה את עמדותיו בגלל שקם בוקר אחד והחליט להיות אובייקטיבי ובגלל זה הוא זנח את כל מה שלימדו אותו בבית או בבית הספר?
האם תוכל לומר על דרווין שהוא שינה את עמדותיו בגלל שהיו לו נגיעות?

הוא חקר וקבל את עמדתו על סמך חקירות ממושכות.

גם אחרים ששינו את עמדתם עשו זאת לאחר קריאה ועיון כמו למשל שפינוזה ואחרים.
הרב וסרמן עשה לעצמו חיים קלים כשהוא דיבר על נגיעות.  

אפרים, ואלו שנשארו בעמדתם עשו זאת ע"ס נגיעות?

בערולאאדע, אכן לאופיו ואישיותו של אדם יש השפעה על אופן הסתכלותו על העולם, על העמדות שהוא מגבש. למקשיב לאותו אדם יש אפשרות לבחון את ראיתו ועמדותיו, גם לבחור אם הוא תומך, מאמץ או דוחה אותן. אבל הדבר החשוב הוא אם אותה ראיה ואותן עמדות יש בהן תוכן ומבנה בעל לכידות שאפשר להבין ולהתרשם מהן, שהן מוסיפות גם לנו מבט והבנה בני טעם.
מה שנתן ללמוד מכך הוא שהעולם והאדם הם דברים מורכבים, מסובכים, מגוונים, פתוחים ועשירים באפשרויות, קשים מאד לתפיסה ובמידה רבה אינם מובנים לנו. לכן הטענה של 'מצדרביעי', [כינוי המעיד על אותו רבוי אפשרויות], בדבר עמדות הפוכות, אינה טענה שכנגד אלא עדות לרבוי הצדדים.

נראה לי כי 'מצדרביעי' מערבב בין התנהגות מוסרית ראויה ובין יושר אינטלקטואלי. האחרון נדרש מכל הוגה דעות רציני, כראיה שהוא מסוגל לחשוב גם לחשב היטב את דרך מחשבתו, ומחייב את בעליו בכושר לביקורת נוקבת של עמדותיו ותפיסותיו, דבר שקשה מאד לעשותו. חשוב דרך משל על שחקן שחמט.לא די שהוא מתכנן מהלך. עליו לחשוב גם על האפשרויות שברשות הצד השני ולהשיב עליהן בבנית המהלך המתוכנן שלו.

אני מצטרף כמובן לדברי מיימוני. נראה ש'מצדרביעי' מגיב בזלזול ולעג על תחום שהוא זר לו ואולי גם חש התנגדות רגשית שמתוך אי ידיעה כלפיו.
אינני עובד אדם ולא מעריץ אדם, אבל יש בי הערכה וכבוד לאלו אשר עלה בידם להעשיר את התרבות האנושית, סללו בה דרכים ובנו בנינים, גם כאשר תוכן הדברים שלהם אינו מקובל עלי, או שהתיישן ואינו תקף עוד. אני משער שאם תתגבר על תחושת הרתיעה הנפשית ותקרא למשל דיאלוג של אפלטון, או את ההקדמות [הקלות לקריאה] של 'ביקורת התבונה הטהורה', ובעיקר תתאמץ מעט לחשוב על התוכן, תוכל לשוחח ולהתמודד עם הטקסטים האלו, להבין מדוע הם משפיעים מאות בשנים על המסכימים והמתנגדים כאחד, ומדוע הם זוכים להערכה.
עודד

אריאל,אף אחד לא האשים את הנשארים שזה בגלל נגיעות כמו שעשה וסרמן כלפי היוצאים.
ולכן השאלה מיותרת.

יכול להיות שלא שמת לב, אבל הדיון כאן הוא לא 'האם השמיצו את החוזרים בשאלה/דתיים/ חילונים' אלא 'האם יתכן דיון בלתי משוחד בשאלות האמונה, בהתייחס לכל מסקנה אליה תגיע' כך שהשאלה רלוונטית למדי.
אגב, פרויד השמיץ.

אה, וכמובן:

_________________

לו יצווה איש לכל בני אדם כי יבחרו להם מבין כל המנהגים את הטובים ביותר - היה כל אחד, אחרי בדיקה מדוקדקת, בוחר את מנהגי אבותיו (הרודוטוס, ג, 38)

אפרים, יש הבדל גדול בין שינוי העמדה על סמך תצפיות אמפיריות בה עסק דרווין, לבין שינוי עמדה על סמך חשיבה "אובייקטיבית". (אגב, דרווין ממש לא עומד בשום קנה מידה של תצפית אמפירית המקובלת היום. אם היה כותב היום דוקטורט בו היה מייסד את תיאוריית הברירה הטבעית על סמך תצפיותיו על המאובנים שגילה במהלך נסיעתו על האנייה Beagle, העבודה שלו הייתה נזרקת מכל המדרגות בטענה שאיננה מדעית, למשל איננה עומדת בקריטריון בסיסי של יכולת הפרכה, ויש עוד...)

"מוצא המינים, ובשמו המלא "על מוצא המינים בדרך הבירור הטבעי או השארת גזעים מחוננים במאבק החיים" (באנגלית: On The Origin of Species By Means of Natural ion or the Preservation of Favoured Races in the Struggle For Life), אשר פורסם ב-24 בנובמבר 1859, הינו ספר מדעי אשר עומד בבסיסה של תורת האבולוציה המודרנית. הספר נחשב לאחת מיצירות המופת של המדען הבריטי צ'ארלס דרווין ולאחד מספרי המדע החשובים ביותר שנכתבו."

דרווין שהיה אדם מאמין כתב שבכלל לא היה לו נוח להווכח  שמוצאנו מן הקוף כי הוא הורגל לחשוב שהאדם הוא נזר הבריאה. אבל העובדות טפחו על פניו והן היו חזקות מידי מכדי להתעלם מהם.(ואל תתחיל להביא לי הוכחות מאתר הדברות נגד האבולוציה. אנחנו כבר אחרי זה.)
כלומר דווקא לדרווין היתה  "נגיעה" חזקה (בלשון הזהב של הרב ווסרמן) להמשיך בחייו השלווים אבל ההוכחות שהיו לו אילצו אותו להשתחרר מהנגיעות.

בפתיחת האשכול לא התכוונתי לומר שהאדם יכול להגיע לחשיבה מזוקקת מכל הטיה שהיא. אפילו לאופי יש השפעה רבה על המסקנות שלנו, אנחנו לא מכונות חשיבה.
באתי רק לומר שאחוז גבוה מאוד מההטיות נובע מדעות קדומות (בין מהחינוך והחברה מגיל 0, ובין מהשפעות חיצוניות שונות), ואת רובן לדעתי אפשר לבטל באופן של החלטה מודעת חזקה ועמוקה מאוד.
הצעתי ניסוי שאולי ייתן אינדיקציה קלה.

[מצדרביעי
אם התכוונת גם אליי (כי הזכרתי את דקארט), אני מצטרף לרוב דבריו של הרב המיימוני.
כוונתי באשכול הייתה בדיוק הפוך ממה שכתבת; הסמכות של האנשים נגזרת מהאובייקטיביות שלהם, הרבה יותר מאשר מחכמתם. המבחנים האם אדם הוא אובייקטיבי והאם הוא חכם, שונים לחלוטין כמובן.]

אפרים, אני לא מתווכח בכלל על תרומתו העצומה של דרווין למדע, הרבה דברים שכתב מהווים אבן יסוד למדע בכלל ולפסיכולוגיה בפרט. אגב מעולם לא נכנסתי לאתר הדברות, את כל הידע שלי על דרווין רכשתי במהלך לימודי הפסיכולוגיה בהם אין קורס אחד שדרווין לא מקבל בהם מקום של כבוד... אגב יש הרבה דברים שאפשר בהחלט לקבל אצל דרווין ועדיין להישאר מאמין.