|
|
| נשלח ב-21/7/2015 16:25 |
 |
| |
בהוספות החיצוניות לדניאל יש סיפור דומה על שני זקנים שניסו לנאוף עם אשה בשם שושנה בת חלקיה.
בכל אופן, כמדומני ביקש אנשים ממאות השנים האחרונות. אני מציע להתחיל לפני 1,000 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 17:13 |
|
| |
חבל, כי יש לי סיפור עסיסי לפני 1001 שנה! (יכול להיות גם שירוחם זוכר אותו)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 14:49 |
|
| |
[אני חושבת שזו שאלה טיפה מעגלית, כיוון שכל מי שיתברר שעשה מעשים כאלה (או דומים להם) מיד יוכרז כ"לא באמת גדול וחשוב", או "ממש לא חרדי" וכו'...
בנוסף, למרות התהליכים שעברו על החברה הדתית-לאומית, דומני שעדיין הערצת הרבנים - באופן עקרוני - אינה מגיעה לדרגה של החברה החרדית, ולכן יש את האופציה של תלונה (או ח"ו ורח"ל שת"פ עם המשטרה) כנגד רב, אפילו הוא חשוב ומנהיג ידוע. איני בטוחה שמצב כזה מתקיים בחברה החרדית היום, קו"ח לפני 10, 20 ו-50 שנה.
אליקים,
אני לא חושבת שאנשים פחות רוצים להפגין סמכות, כוח ועושר היום מאשר לפני 200 שנה, אבל הם מוצאים דרכים אחרות לעשות זאת מלבד לקנות ולמכור עבדים. עבדות היא דוגמא טובה למדי לשאלתך, כיוון שהיא אסורה היום, ונתפסת - לפחות בעולם המערבי הרחב - כבלתי מוסרית בעליל; לכן כל מה שמוגדר כ"עבדות" נראה נורא ואיום, אולם יש מספיק דוגמאות לכאילו-עבדות או משהו שיכול להיות מוגדר כך ובכ"ז אנשים עושים זאת; משמע: היצר לשלוט בני אדם אחרים לא השתנה כלל, והדבר היחיד שהשתנה הוא גבולות ההיתר המוסרי - ובעקבותיו גם החוקי - לכך. דוגמא נוספת היא היחס לאונס - ברגע שמוסכם (באופן כללי בחברה) שאונס הוא בלתי מוסרי, המחלוקות הן על גבולות ההגדרה של "אונס": האם זה חל על יחסים בין בני זוג? האם זה חל גם במקרה בו האישה לא לבשה בורקה וגרבה גרביים 80 דנייר? וכו'. התהליך הוא של הרחבת התחום המוגדר כבלתי מוסרי. קולות הטוענים "שינו את החוקים ולא אמרו לנו" (בהקשר להטרדות מיניות ואונס, בעיקר) מבטאים את ההתפחות בתחום הגדרת המוסר: היצרים לא השתנו, אבל ה"חוקים" השתנו (קרי: מה מותר ומה אסור, לא רק מבחינה חוקית אלא גם מבחינה מוסרית).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 16:34 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [אני חושבת שזו שאלה טיפה מעגלית, כיוון שכל מי שיתברר שעשה מעשים כאלה (או דומים להם) מיד יוכרז כ"לא באמת גדול וחשוב", או "ממש לא חרדי" וכו'...
אי אפשר להכריז על מי שעונה להגדרה של כמדומני את הנוסחאות שהזכרת, בפרט שחרדי לא היה חלק מההגדרה, אין כאן שום מעגליות
בנוסף, למרות התהליכים שעברו על החברה הדתית-לאומית, דומני שעדיין הערצת הרבנים - באופן עקרוני - אינה מגיעה לדרגה של החברה החרדית, ולכן יש את האופציה של תלונה (או ח"ו ורח"ל שת"פ עם המשטרה) כנגד רב, אפילו הוא חשוב ומנהיג ידוע. איני בטוחה שמצב כזה מתקיים בחברה החרדית היום, קו"ח לפני 10, 20 ו-50 שנה.
מה קשורה הערצת הרבנים, אין לך רב שאין מי שהשמיץ אותו בפשקויל ובכל צורה אחרת, את באמת מדמיינת שהערצת הרבנים היא זו שמביאה תעשייה של פרסומים נגד הרב שטינמן, זריקת בקבוקים על הרב אלישיב, ולבן על הרב אדלשטיין, הפגנות מתחת הבית של הרב שטרנבוך, וכו'.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 16:38 |
|
| |
אמשלום
אבל האם נניח את מכירה מישהו שיש לו "יצר" לרכוש עבד ולשעבדו? אם לא, הרי שלאנשים יש פחות יצר לסמכות. למרות שפעם זה היה שונה.
חז"ל דיברו גם על יצר של עבודה זרה. שבימינו קשה מאוד לחשוב על משמעותו, אבלהם הבינו את זה באופן פשוט וברור ביותר. לשבר את האוזן בעניין זה, אפשר לראות ביצר שעדיין נשאר - להאמין ולנהוג ע"פ כל מיני סיאנסים וכל שאר המאגיות שמסתובבות - שדנים בהם פה בפורום רבות. ובכל זאת, כולם יסכימו שאין כזה דבר בימינו - "יצר" לעבודה זרה ממש.
על כרחנו אנו מודים, שהאיסורים, החיובים והתובנות והתפיסות המוסריות - הולכים יחד עם היצרים והמחשבות ה"טבעיות" של האדם (ולא ניכנס לדיון מה יוצר את מה).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2015 14:16 |
|
| |
[אליקים,
פתח עיתון וראה כמה אנשים יש שמשעבדים ורודים ומתעללים באנשים חלשים מהם ותלויים בהם כלכלית ובאופנים אחרים... האם אנשים היום רוצים פחות להיות חזקים ועשירים, מאשר פעם? האם אכפת להם יותר היום ממעמדם-חייהם-צרכיהם של מי ש"יעזרו" להם להגיע לשם, ממה שהיה פעם? לחברה כחברה (אולי) אכפת יותר ויש לנו היום חוקים סוציאליים שונים שאמורים להגן על עובדים ושכירים, אבל כמו שאמרתי - יש הבדל בין חוקים (שמשפיעים ומושפעים מהלכי רוח ביחס למוסר) ובין היצר והפסיכולוגיה האנושית.
לגבי "יצר עבודה זרה" - זו שאלה מורכבת יותר. מה זה בדיוק "עבודה זרה"? כל מה שהוא לא "עבודת א-להים"? ומי מגדיר מהי "עבודת א-להים"? מי שמגדיר מהי "עבודה זרה"... ומה שבעיניך הוא "עבודה זרה" (למשל הדוגמאות שהבאת) הוא הוא "עבודת א-להים" בעיני אחרים. ועוד - בסיפור המפורסם בבבלי יומא, גור אריה של אש שהוא הוא יצר ע"ז יוצא מתוך קודש הקודשים! משמע, זה היה מקומו ושם הרגיש "בבית"... דומני שגם חז"ל הבינו שיש קשר הדוק בין עבודת א-להים וע"ז, כיוון שה"יצר" הדתי (המחפש משמעות בחיים, תשובות ומובן, וקשר עם "א-לוה" מכל סוג וכו') ימצא תשובות בכל מקום שיינתנו לו, ולא תמיד קל לשים גבול ברור בין מותר ואסור בתחומים הללו.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2015 17:45 |
|
| |
אמשלום
אני חוזר על שאלתי: האם את מכירה מישהו עם יצר לרכוש ולשעבד עבד ממש? אפילו כדיני עבד עברי? ייתכן שהגם היום יש חסרונות, אבל זה לא אומר שהכל אותו דבר. אדרבה, ייתכן שיצרים שיש היום לא היו פעם, בדיוק כפי שיצרים שהיו פעם אינם "פעילים" היום. לכן המצב הוא "שונה". אולי יותר טוב, אולי יותר רע, אולי באותה רמה. אבל עדיין "שונה". מה שמראה, שגם "טבע האדם" הוא בר שינוי - באופן כלשהוא, בין אם זה בידי אדם ובין אם לא. גם הפסיכולוגיה במודרנית מודעת לכך שאדם יכול להשתנות. וגם חברה יכולה להשתנות. ולא רק החוקים והמסגרת. מה גם, שאם המסגרת יכולה לשנות את החברה, עדיין התוצאה היא שהחברה השתנתה.
לגבי יצר עבודה זרה - לא הבנתי את כוונתך. אפשר להתווכח מה זה עבודה זרה, אבל אי אפשר להתווכח מה המעשים שנעשו. אם פעם היו הרבה אנשים שהרגישו טוב עם בעלי אוב ויידעוני והיום לא, סימן שמשהו השתנה. אם פעם אסטרולוגיה הייתה מקצוע מכובד והיום לא, סימן שמשהו השתנה. היום, היצרים לסוג מעשים אלה הם פחות חזקים. לכן, אי אפשר לטעון ש"טבע האדם" אינו בר-שינוי, ולא רק המצב החיצוני. ושוב - גם אם המסגרת היא שהשפיעה על שינוי "טבע האדם" - עדיין התוצאה אותה תוצאה.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 28/07/2015 17:47:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 02:29 |
|
| |
[אליקים,
מה זה "יצר" לקנות עבד ממש? אני חושבת שאתה מבלבל בין "יצר" ובין "מעשה". היצר הוא לשלוט או להפעיל כוח, לקיים מגע גופני או להשביע רעב וכו'. המעשה שנעשה בעקבות זאת אינו היצר עצמו אלא תוצאה שלו, שתלויה מאוד בנסיבות המציאות (מה אפשרי לעשות בסיטואציה, מה מותר מבחינה חברתית וכו'). כנ"ל לגבי "יצר" ע"ז - היצר אינו להאמין באסטרולוגיה או להתפלל לפסל (הגם שיש מיליונים בעולם שעושים בדיוק כך או כך, ולפעמים גם את שניהם). היצר הוא להאמין, או לחפש תקשורת עם א-להים, או לחפש תשובות בנות השגה לשאלות קיומיות וכו'. הביטוי המעשי של היצר הזה מובע בדרכים שונות, ואלה מהן שאינן נחשבות לגיטימיות מבחינה יהודית קרויות "עבודה זרה".
בודאי שחברה יכולה להשתנות - זו בדיוק טענתי כאן! התודעה המוסרית משתנה (מה נחשב אסור ומה נחשב בגדר המותר, מה נחשב טוב ומה נחשב מחוץ לתחום וכו') ובעקבות כך גם החוקים והנורמות משתנים. אבל, התופעות האנושיות הבסיסיות (המניעים הבסיסיים, הפסיכולוגיה הבסיסית) נשארות אותו הדבר, ולתופעות אלה - אולי כי אין לי מילה טובה יותר - אני קוראת כאן "יצר".]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 15:53 |
|
| |
אמשלום
הרי כל טענתך הייתה שתמיד היו גנבים ואנסים, שהרי טבע האדם לא השתנה. ועכשיו את אומרת שצריך להבדיל בין "טבע" ובין "מעשה"? ישמעו אוזנייך מה שפיך מדבר!
בנוסף, את טוענת שהתודעה המוסרית משתנה. כלומר יש מישהו שפעם לא טיפל בבעיות מוסריות, והיום כן. האם זה לא שינוי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 19:56 |
|
| |
[אליקים,
איני מבינה היכן הסתירה בדבריי. טענתי שטבע האדם לא השתנה ואני עדיין טוענת כך. טענתי שהאפשרות (או ההזדמנות) לבצע מעשים מסויימים (הנובעים מאותו הטבע) משתנה בשל נסיבות היסטוריות ומציאותיות. טענתי שהתודעה המוסרית (ובעקבותיה גם החוקים, ואותן הנסיבות שהוזכרו לעיל) השתנתה וממשיכה להשתנות כל הזמן. השינוי הוא בדיוק בקוים שהחברה מציבה כגבול בין מותר ואסור, בין מוסרי ללא מוסרי. הקוים משתנים ולכן מה שנחשב פעם לגיטימי מבחינה מוסרית (או לפחות - לא "לא לגיטימי"), נחשב היום מחוץ לגבולות הטעם הטוב והנורמה הראויה (ולפעמים גם מחוץ לחוק), ולהיפך.
לכן, להבנתי, תמיד היו אנשים שעשו את המעשים הקרויים היום בשם "אונס" (עם הקונוטציות השליליות - מבחינה מוסרית וחוקית - המשתמעות מכך), אך לא תמיד מעשים אלה הוכרו כבלתי מוסריים או כבלתי חוקיים; ה"טבע" שמוביל לעשיית מעשים אלה היה ונשאר (אצל אנשים מסוימים, וב"ה לא אצל הרוב), אבל הכללים החברתיים השתנו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 20:34 |
|
| |
אמשלום כלומר שהמוסכמות החברתיות גורמות לנשים הנאנסות (לשם דוגמא) סבל הרבה יותר מעצם המעשה.
נמצא שיש הפסד במוסכמות החדשות, זה מבחינה פרטית.
ואף מבחינה ציבורית יש הפסד שהנשים (שוב, לשם דוגמא) מרגישות עצמם מקופחות בהרבה דברים בשעה שלפי המוסכמות הישנות אין להן את ההרגשה הזאת כי "הם יודעות את מקומן"...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 21:12 |
|
| |
חברים, סליחה שאני קוטע את הדיון הפורה, חשבתי לחכות שהוא יגמר אבל הוא לא מראה סימני דעיכה, אז אני משחיל שאלה:
שמתם לב שלאף אחד לא הייתה דוגמא בפרמטרים שביקשתי: מישהו שנחשב לאדם גדול בציבור התורני - תלמודי, עם סיפורים כמו נשוא האשכול?
זה מקרי?
יש לי תחושה, אינני יודע אם היא סובייקטיבית, שאין (כמעט) סיכוי שזה היה קורה עם אנשים כאלו. יתכן שבציבור הזה פשוט יודעים יותר טוב איזה סגנון גדלות לחפש? אין לי מושג.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 22:22 |
|
| |
בער
אומרים שבשטח הכיבוש הסובייטי בגרמניה שלאחר מלה"ע II נאנסה כמעט כל אישה (לא בדקתי אם זה מבוסס). כמובן שבמצב כזה ההשפעה על כל אישה הייתה קטנה יותר. לא הייתה לה את הבושה להסתובב ברחוב וזה היה חלק מהחיים של כולם. אם אתה חושב שזה מצב, אז אאחל לך רק בריאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2015 23:53 |
|
| |
כמדומני
אחד האדמורים שבתוכנו ישב במאסר ממושך מאד. על עבירה עם קטינה אולי גם גילוי עריות היה שם. אבל האדמורים האחרים ביקרו אותו במאסרו, הוא לא הוקע בציבור שלו ובכלל. ואני בטוח כמעט שאינך מכיר את המקרה, כי הקהילה והתקשורת לא הבליטה. אז איך אתה מצפה לתשובה לשאלתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2015 00:03 |
|
| |
נו באמת אתה מדבר על אדמור בסדר גודל של חסיד וחצי במקרה הטוב. במצבו האומלל לצאת נגדו לא יעזור למנוע מאף אחד להתקרב אליו, זה רק יהווה זריקת אבן אחר הנופל. אני חושב שזו מצווה לעזור לו להשתקם. אין שום מצווה בתורה שלא להושיט יש לחוטא לשעבר. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|
