תורה מגנה ומצילה

צא מן התיבה

ברוך הבא אל הפורום!

נפילתו של אדמו"ר היא נושא חדשותי שלא לומר רכילאי ולכן אין מן הראוי להביאנה כאן. אבל הגיע הזמן להביא סיפור מהגמרא שפלא בעיני שלא צוטט לעיל.

צא

בחרת שני נושאים שאפשר למקם אותם על קשת.

הגמרא עצמה מחלקת את התאוות, כלומר הרצון המושך לעבירה, לסוגים. ויש שלושה, ששנים מהם הזכרת.

לשון הרע, שאין אדם ניצל מאבק לשון הרע כל היום.

ממון. שהיצר חזק במיוחד, אבל - רק בפניו. (אין לאדם יצר הרע לחלום על שוד של כספת יהלומים).

עריות - שהיצר חזק במיוחד, בין בפניו, בין שלא בפניו (יש לאדם יצר הרע לחלום על יפהפיה פלונית, ואנן סהדי= כולנו מכירים זאת מנסיוננו, אם יורשה לי לדבר בלשון רבים).

השערתי היא שלשון הרע נפוצה דווקא מפני שהיא נחוצה ותועלתית, ולאסור אותה זה לאסור דבר המותר והרבה פעמים המועיל. אבל זה נושא לאשכול אחר. לעומת זאת, לעריות יש משיכה אוטומטית. אנו בנויים להגיב על גירויים של אשה, כוונתי לגברים, כפי שמתבאר על פי עיקרי הפסיכולוגיה האבולוציונית. כלומר, איני מקבל בהכרח את הנחות היסוד שלה לגבי התפתחות האדם, אם כי אפשר ליישב בינה לבין תפיסת הבריאה היהודית שלנו, אבל אני בהחלט סבור שהתורה מציגה עמדה דומה לגבי היחס למין ויצר המין. אנו בנויים כשילוב של תכונות של חיים ולכן בעל חיים עם תודעה אנושית שמכנים "נשמה". אי אפשר לנו - לאדם נורמלי ובריא - לא להגיב על גירוי, ואנו יכולים רק לבחור איך להתייחס אליו מכאן ולהבא לאחר הופעתו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

צא מן התבה
אכן נראה שבזמן חז"ל הגישה ליצרי המין הייתה מעט שונה מבתקופתנו, וייתכן שאף הגישה ל'מהו אדם גדול'.
מסיבה זו ביקשתי לחפש במאות השנים האחרונות כפי שהסברתי לעיל.

הרב מיימוני
בזה תתורץ גם קושייתך, מדוע לא הביאו את הסיפורים מן הגמרא. [אם כי לא לחלוטין, לגוף נושא האשכול הם כן קשורים.
אם כבר, היה מקום להביא את הסיפור של האמורא שהלך אחר איש ואשה דרך ארוכה ואמר על עצמו שהוא במקום האיש לא היה עומד בניסיון. בסיפור זה - לא מדובר רק על מחשבה שנופלת, אלא על מעשה, מצד שני זה רק תאורטי. אבל לא מצאתי כעת את הסיפור במקורו].

אמשלום כתבה

האם לחברה כחברה, לאחר שהכירה בכך שיש משהו לא מוסרי במעשה כלשהו, יש זכות לעצום עיניים מהכרה זו ולהתיר חוסר מוסריות?
החברה אינה מכירה שיש בדבר מסוים משהו לא מוסרי החברה יוצרת אותו ויש לה זכות לקבוע מה שהיא רוצה (אם ניתן לדבר על חברה במושגי זכות).


ילדים הגדלים בבית אלים כלפיהם רואים באלימות נורמה. האם בשל כך יש להימנע מלהעניש את הוריהם על האלימות שהם מפגינים כלפי ילדיהם? 

אפשר להסיט כל דיון לקיצוניות, הנושא הוא לא כמה גודל המקום הבית העיר או המדינה שבה התרבות שונה, לשם דוגמא לוחם עזתי שיורה טיל על אוטובוס של ילדים מבחינתו זה פעולה לגיטימית של מלחמה ולעומת זה אדם פרטי שקובע לו סולם ערכים משלו לא יוכל לבחור להישפט על פי סולמו האישי.

כמדומני,

סוכה נב ע"א

"אמר אביי ובתלמידי חכמים יותר מכולם כי הא דאביי שמעיה לההוא גברא דקאמר לההיא אתתא נקדים וניזיל באורחא אמר איזיל אפרשינהו מאיסורא אזל בתרייהו תלתא פרסי באגמא כי הוו פרשי מהדדי שמעינהו דקא אמרי אורחין רחיקא וצוותין בסימא אמר אביי אי מאן דסני לי הוה לא הוה מצי לאוקומיה נפשיה אזל תלא נפשיה בעיבורא דדשא ומצטער אתא ההוא סבא תנא ליה כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו"

[בער,

אני מודה שאיני מבינה שאיני מבינה מה אתה רוצה לומר - דבריך אינם עקביים כלל. עכשיו אתה טוען בדיוק את מה שאני טענתי לפני כן ושאתה (למיטב הבנתי) התווכחת איתו קודם לכן... (קרי: החברה היא הקובעת כללים מוסריים, מעשי אדם צריכים להישפט ולהימדד לפי כללי המוסר של החברה, שמשתנים במהלך הדורות).


מיימוני,

כתבת - "יש לנו מן הסתם לא פחות הרהורי עבירה ומה שמכנים "תאוות" מאשר לרב עמרם ולרבא גיבור הסיפור השני. אבל יש לנו גם מערכת מורכבת ועדינה יותר של דרישות מן האדם וגם מן הגבר או בעל הסמכות ביחסים כאלו (אי ניצול סמכות ומרות)".
הוא אשר אמרתי!
(מימין - ציטוט משלך, משמאל - דבריי שלי בתגובות הקודמות)
"יש לנו לא פחות הרהורי עבירה" = הטבע האנושי לא השתנה (או: ה"יצר" הוא אותו ה"יצר").
"יש לנו גם מערכת מורכבת ועדינה יותר של דרישות מן האדם" - הכללים המוסריים השתנו ובעבוקתיהם גם החוקים החברתיים והנורמות.
אז איפה בדיוק המחלוקת שלך איתי?

(ובעניין הסיפור על רב עמרם:
א אש איש אישה - 

אמשלום

אפשר להניח שלא קראתי כיאות את דבריך, או שהסתמכתי על מה שכתבו אחרים כדי לכתוב שלא כמוך, או שחזרתי על הדברים בלשוני שלי כפי שאני נוהג לעשות מתוך איזו הנחה - מוצדקת או לא - שיש טעם בניסוח שלי לדברים.

במילים אחרות: סליחה שלא שמתי לב. ואני שמח שזכיתי להסכמה.

ובקיצור נמרץ: איקון ירוק.

... אם כי הדברים אמורים להיות פשוטים ומובנים לכל, הנסיון מלמד שאנשים רגילים לחשוב אחרת ממני, להרגיש אחרת ממני (כנראה) ובוודאי להתנסח אחרת.


"כשם שפרצופיהם אינם שוים, דעותיהם אינן שוות" (התלמוד באיזה מקום).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

צא מן התבה

אפשר לקרוא את הסיפור כמוך.

ואפשר לשער שבת רב חסדא נקטה נושא שבו אף אחד לא יתנגד לדבריה: אם חומא היתה נשואה פעמיים או שלוש, והאחרון היה אביי, והוא מת, הריהי קטלנית, כלומר אשה מסוכנת. אבל האם לא יתכן שמאחורי התגובה של בת רב חסדא מסתתר עוד משהו, כמו "הורידי את עיניך מבעלי. הוא שלי ולא שלך"?

אולי זו גישה מוסרניקית ונובהרדוקית, מהסוג שאני לא מחבב בעצמי, אבל מה אעשה וכך הצטייר לי הסיפור מהפעם הראשונה שקראתיו ולמדתיו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");