| נשלח ב-20/7/2015 22:33 |
 |
| |
האם היהדות מחייבת את קבלת הדואליזם הפסיכופיזי?
ברוכים הנמצאים.
לאחרונה הרהרתי בשאלה אודות התפיסה הפסיכופיזית של היהדות.
דומני כי במקרא לא עולה תפיסה דואליסטית של הגוף והנפש. אולי מעט מסיפור הבריאה, בעיקר בסיפור השני, ("וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה וייפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה") וגם זה לא מוכרח.
תפיסת השכר ועונש בפשוטו של מקרא לא עוסקת בעולם הבא, אז גם זו לא הוכחה משמעותית.
עם זאת, תפיסת השכר ועונש בחז"ל הכרוכה באמונה בעולם הבא, לעתיד לבא, וכו' לכאורה צריכה להניח את נצחיות הנפש.
נצחיות הנפש מכריחה לכאורה אמונה בשניות גוף-נפש.
האמנם?
האם ניתן ליישב את תפיסת חז"ל עם מטריאליזם?
או אולי בכלל את התיאוריות החדשות יותר כמו ביהביוריזם או פונקציונליזם?
אציין כי לכאורה עקרון הבחירה החופשית לא מכריח דווקא דואליזם. וכמו כן, לא בטוח שהיהדות מכריחה זאת (ר' חסדאי קרשקש).
ביהביוריזם: הקישור שיבש את העמוד ולכן הוא הוסר.
פונקציונליזם: הקישור שיבש את העמוד ולכן הוא הוסר.
הקישורים היו לויקיפדיה, ערך "פילוסופיה של הנפש", בתוך סעיף 4.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 20/07/2015 22:37:19
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2015 22:55 |
|
| |
אני שמח לראות שהצלחתי לא רק לגרום לך להגיב, אלא אפילו לפתוח אשכול (אני חושב שמוקירי זכרך בפורום צריכים להודות לי על כך).
לגבי המקרא, לכאורה אתה צודק. חוץ מספר קוהלת.
לגבי חז"ל לא הבנתי בדיוק את השאלה. לכאורה חז"ל מדברים בפירוש על דואליות גוף-נפש (למשל [פשוט הדוגמה הראשונה שקפצה לי לראש] כניסת הנשמה לתינוק בזמן X או Y). אם כך, מה לנו לנסות להסיק את תפיסתם בנדון מנושא הגמול?
לגבי תפיסת השכר והעונש של חז"ל, אני לא זוכר אם יש מקורות שמראים בבירור שהם מדברים על שכר לנפש לאחר המוות. העולם הבא הוא לכאורה עולם גשמי שיבוא אחרי זה, ובו יהיה גוף. יש לשאול אם באמת תפיסה שכזו יכולה לחיות בלי דואליזם - האם אפשר לומר שהאדם נעלם ואז חוזר שוב? מה גורם להמשכיות בין האדם בעולם הקודם לזה בעולם הבא אם אין לו נפש נצחית? כבר התכתבנו על זה פעם ואני טענתי שזה ייתכן, ושזה רק מצריך תפיסה שיש עצם של האדם שעליו מורכבים המקרים, ולא נפש נצחית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2015 23:20 |
|
| |
יש3 (שמח לשמוע שיש "מוקירי זכרי" כאן בפורום..),
מה שציינת לגבי חז"ל, אם יש לך מקורות נוספים זה יעזור כי מהמקור שהבאת זה לא ברור. נשמה יכולה להיות "עקרון החיים" או משהו ביולוגי\כימי כזה או אחר. לא צריך בשביל כך להניח קיום של "חומר רוחני". אך בשביל שכר ועונש שלאחר המוות, אחרי שהגוף החומרי כלה, חייבים לכאורה להניח דואליזם; חייבים להניח קיומה של רוחניות (שלא תופסת מקום במרחב וכו'). וחייבים להניח שהנפש היא כזו. ואני שאול האמנם? האם אין איזה פתרון יצירתי בעניין שיחמוק מההכרח של קבלת הדואליזם?
כמו כן, גם אם יש חז"לים שונים המתארים כך או אחרת את הנפש זה עדיין לא קריטי אם זה לא חזל"ים הלכתיים או כאלו הנוגעים לעיקרי האמונה. חז"ל שלא מהסוגים האלו, אפשר לא לקבלם (כמש"כ רמב"ן בויכוח עם פראי פול).
אבל אם אחד מעקרי היהדות לפי חז"ל ו\או הראשונים (שכר ועונש למשל) מחייב אמונה כזו אזי זה דיון הרבה יותר משמעותי.
וכאן אני שואל, האם אכן אחד מעיקרי האמונה או אחת מהמצוות, על פי חז"ל, מחייבים אמונה דואליסטית?
לגבי עולם הבא, אני לא מונח בסוגיות כרגע, אבל זכור לי שיש שם מחלוקת ראשונים (רמב"ן ורמב"ם, אאל"ט).
אבל זה לא חשוב, אפשר לדון על שכר ועונש לעצמם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 02:44 |
|
| |
"הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד? - לא אמרן אלא כנגד הקדוש ברוך הוא וכנגד נשמה: מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית; מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה; מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים; יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו.(ברכות י, ע"א)
"חמשה שמות נקראו לה, נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה, נפש, זה הדם שנאמר (דברים יב) כי הדם הוא הנפש,
רוח, שהיא עולה ויורדת שנאמר (קהלת ג) מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה,
נשמה, זו האופיה, דברייתא אמרין האופיתא טבא, חיה, שכל האברים מתים והיא חיה בגוף,
יחידה, שכל האברים משנים שנים, והיא יחידה בגוף, הה"ד (איוב לד) אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף,
רבי יהושע בר נחמיה ורבנן, רבי יהושע בר נחמיה אמר אם ישים אלהים לבו על האדם הזה רוחו כבר היה בידו (שנאמר) ונשמתו אליו יאסוף בגופו כבר יגוע כל אדם, אלא בשעה שאדם ישן, נשמה מחממת את הגוף שלא יצטנן וימות, רבנן אומרים אם ישים אלהים לבו לאדם הזה רוחו כבר הוא בידו ונשמתו אליו יאסוף למעלה כבר יגוע כל אדם יחד אלא בשעה שאדם ישן נשמה מחממת הגוף שלא יצטנן וימות הה"ד (משלי כ) נר ה' נשמת אדם, רבי ביסני ורבי אחא ור' יוחנן בשם ר"מ אומרים הנשמה הזו ממלאה את כל הגוף, ובשעה שאדם ישן היא עולה ושואבת לו חיים מלמעלה, ר' לוי בשם ר' חנינא אמר על כל נשימה ונשימה שאדם נושם צריך לקלס לבורא מ"ט (תהלים קנ) כל הנשמה תהלל יה כל הנשימה תהלל יה" (בראשית רבה (וילנא) פרשה יד ד"ה ט חמשה שמות)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 03:06 |
|
| |
שני מקורות (שכמובן אינן מוכיחות):
ישעיה ב' כ"ב - "מן האדם אשר נשמה באפו".
ישעיה מ"ב ה' - "...האל יקוק בורא השמים ונוטיהם רוקע הארץ וצאצאיה נותן נשמה לעם עליה ורוח להולכים בה".
הערה:
ייתכן שעצם האמונה (המקובלת היום) באלוהים כישות מטהפיסית, היא סיבה טובה לומר שיש רובד כזה גם מלבדו.
אם כנים הדברים, נכנסנו לדיון במקורות היהדות על הגשמת האלוהים או הפשטתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 08:06 |
|
| |
התיאור המופיע בספר שמואל א פרק כח אודות העלאתו באוב של שמואל ושיחתו עם שאול, מוכיחות לכאורה את תפיסת היהדות כמאמינה בחיים מטאפיזיים לאחר המוות, ולכן סביר מאוד שקיימת ישות מטאפיזית גם בחיים, כלומר דואליזם בין גוף גשמי לנשמה מטאפיזית. אלא אם כן, כל סיפור הדו-שיח בין שאול לשמואל לא באמת היה, והכול התרחש בדמיונם של בעלת האוב ושל שאול, אך מפשוטו של מקרא, נראה שלדעת כותב הטקסט לפחות, אכן התרחשה שיחה כזו ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 16:21 |
|
| |
וצריך גם להתייחס לכל האזכורים של רוח ונשמה באיוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2015 16:30 |
|
| |
אני רואה בסיפור עץ הדעת הפשטה של הדעת, והגשמיות אמורה להתקשר אליה רק באמצעים (סמליים) מיוחדים – העץ (המסמל את הדעת) הוא במקרה זה הסמל, בבית המקדש היה את ארון הברית.
המנסה להפוך את הסמלים הגשמיים לעיקר הדעת – זהו חטא – בעץ הדעת החטא היה הפיכת הדעת לגשמית ע"י אכילה – ובבית המקדש – הרי אמר הנביא שלעתיד לבוא "לא יאמרו עוד ארון ברית ה' ולא יעלה על לב, ולא יזכרו בו ולא יפקודו ולא יעשה עוד". וכך כתבתי בעבר: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3002874&forum_id=1364 4. בגן עדן ניטעו שני עצים מיוחדים - עץ הדעת ועץ החיים - כשמם - עץ הדעת מסמל את הדעת והתבונה - מה שנותן לאדם שלטון בטבע, ועץ החים מסמל את החיים - עצמאות פעילותו בעולם. כעת, כדי להשלים את העולם, שיוכל האדם להיות עצמאי לחלוטין, נותן הקב"ה בו בחירה, ומטיל עליו את אחריות אי האכילה מעץ הדעת. הדעת - מופשטת היא. אין לערב בה אכילה*. 5. אבל, הנחש היה ערום מכל חית השדה. הנחש מסמל את החיבור לאדמה, ופתלתלותו וקלות תנועתו נותנת לאדם תחושה שרווח גדול יש לו בהיותו צמוד לאדמה. בעקבות זאת, הבינה חוה, שאולי - אם היא תאכל בפועל ממש מעץ הדעת המופשט - יכנס בה אותו ערך גדול של צמידות לאדמה, מה שמביא איתו ביטחון ותחושת הכרה במציאות. 6. האדם כידוע נברא בצלם אלוקים. זו נשמתו, אך גופו "עפר מן האדמה". על כן אכילת עץ הדעת תבטל את ההרמוניה שבין הגוף לנשמה. אך הנחש בערמתו מתרגם את זה "והייתם כאלוקים", היינו גופכם יהפך א-להי. אך למען האמת, הגוף הוא עפר מן האדמה, וא"א לעשותו א-להי. רק הנשמה בצלם אלוקים היא, אך אם יאכל האדם מהעץ - הוא יהיה רק "כאלוקים" - בדמיון מה, אך לא במהות. וזוהי בפרוש ירידה לאדם, וגרימת סכסוך בין הגוף לנשמה. והתוצאה רעה לגוף ורעה לנשמה. רעה לגוף - אשר לא יוכל לקחת חלק בעבודת ה"צלם אלוקים" (וכמ"ש "עד שובך אל האדמה כי ממנה לוקחת"), ורעה לנשמה - אשר עלולה מדי פעם להפסיד בתחרות בחירת האדם בינה ובין הגוף - מי משלים את רצון האלוקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 01:04 |
|
| |
מי שלא מרשה לעצמו לחלוק (יותר מדי) על חז"ל - לפעמים הוא משוחד שגם הם סברו כמו שהוא סובר אבל מי שלא - אין לו סיבה (גם אם אין הכרח מוחלט) להוציא דברים מפשוטם / מהקשרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 15:11 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  |
עם זאת, תפיסת השכר ועונש בחז"ל הכרוכה באמונה בעולם הבא, לעתיד לבא, וכו' לכאורה צריכה להניח את נצחיות הנפש.
נצחיות הנפש מכריחה לכאורה אמונה בשניות גוף-נפש.
האמנם?
האם ניתן ליישב את תפיסת חז"ל עם מטריאליזם? |
|
שלום חברים
בכדי לטפל בנושא (כמו בכל נושא מורכב) לא מספיק שנדע לצטט פסוק או מילה מהתנ"ך (נפש בתנך הוא דם פיזי = כי הדם הוא הנפש) וחז"ל (עולם הבא ועולם עתיד בחז"ל לא מדברים על נצחיות הנפש בכלל אגם שיש גם כאלה דעות בחז"ל) ומכאן להוכיח משהו, צריך להבין את התמונה הגדולה של החשיבה הבסיסית של היהדות כלומר צריך לדעת מה הקשר בין המטרה של כל המצוות יחד (אם יש חשיבה בסיסית כמו תיאוריה מדעית שחייבת לענות על כל פרט קטן במציאות, ככה החשיבה הבסיסית חייבת לענות על כל מצווה\עוון קטנה) והאם המציאות של היקום עונה להם (כלומר אם הנפש נצחי למה קיים ההולדה ? שנצמח כמו פטריות אחרי הגשם)והאם המציאות החברתית סוציולוגית עונה להם.
האדם המעמיק ביהדות חייב לחפש את המשותף של כל המצוות יחד, לדוגמא מה הקשר בין מצוות ישוב ארץ ישראל לבין נצחיות הנפש
האם קיים בכלל קשר ביניהם ?
על זה הדרך ישאל ויחקור מה הקשר בין המציאות של הולדת ילדים לנצחיות הנפש הרי ההולדה מיותרת לגמרי כנ"ל
הוא חייב גם להבין שאם יש נצחיות הנפש, אין טעם לשום מצווה וכל המצוות הם שרירותיות לגמרי (הרי שאין מטרה המצוות הם שרירותיות לגמרי) הרי הכל עניין של רחמנא ליבא בעי' כלומר אין מטרה לתורה אך ורק רחמנא ליבא בעי' ואז באמת אפשר לעשות גם עוונות לשמה כמו שנוהגים אנו זה אלפי שנים (הרי בדור שלא נבנה בית המקדש כאילו נחרב בימיו, ולכן מוכרח לכאורה שכל העבדת השם שלנו הם עוונות לשמה, אחרת אייך זה שאנו עוד בגלות ??)
לסיום:
חז"ל אומרים שהתורה מתחילה עם האדם הפרט ואל לו לחקור מה מלפניו ומעליו ומתחתיו, כלומר לעומק אומרים חז"ל שהאדם הוא לא עבד ליקום ולטבע ולהיסטוריה (כל אדם במציאות של היקום הוא הוא האדם הראשון התנכי לכל צאצאיו בעתיד) הוא הוא בעצם קובע את המטרה שלו ובכדי להשיג את המטרה, הוא כותב לעצמו חוקה\תורה ככה שלכל מצווה וחטא יש משמעות וטעם.
בעיקר אנו חייבים להבין שכל מי שמנסה להדביק על התורה והנ"ך את השטויות של נצחיות הנפש, כושל באנכרוניזם הרי אנו יודעים מתי בחץ הזמן הומצאה נצחיות הנפש.
ובכן, נצחיות הנפש של התורה הם נצחיות זרעך וכל הברכות והקללות של התורה והשכר והעונש של התורה מסתובבים סביבם וכן כל טעמי המצוות, וכמובן דרישת ארץ ישראל וכו' וכו'
בברכה
max
תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2015 15:14:04
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 16:15 |
|
| |
1. דה-וינצ'י אומר בצדק שתחיית המתים מחייבת הישארות הנפש ומכאן שיש נפש.
2. הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
1+1 = מ.ש.ל
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 16:56 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: | | 1. דה-וינצ'י אומר בצדק שתחיית המתים מחייבת הישארות הנפש ומכאן שיש נפש.
2. הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
1+1 = מ.ש.ל |
|
א' תחיית המתים כפשוטו מדובר על תחיית זרעך (אם ח"ו התבוללו וכדומה) ותחיית האומה (= שוב זרעו של יעקב)
ב' תחיית המתים כבר לא רלוונטי אחרי שאימצנו את נצחיות הנפש הרי בשביל מה לקום בתחייה אם אנו חיים ? כל תוקף תחיית המתים הדמיוני (כאילו המתים קמים לתחייה), בא לענות על האי צדק בעולם שכביכול יבוא יום הדין הגדול שאז הצדיק והרשע יקומו לתחייה ויקבלו את שכרם, אבל אם ממשיכים לחיות ויש גן עדן וגהינם, אז מה עושה כאן היום הדין הגדול ותחיית המתים ?
מכאן תבין גם, שאלה שהאמינו שיהיה יום הדין הגדול ותחיית המתים, פשוט עוד לא חלמו על הרעיון של חיים נצחיים אחרי המוות, כלומר החיים אחרי המוות מאוחרת בהרבה לתזה של יום הדין הגדול שלא נצרך כבר אחרי המצאת התזה של חיים אחרי המוות.
לסיום:
אין קשר ביניהם (בין תחיית המתים לנצחיות הנפש) רק להפך, אחד סותר את השני ושיש אחד לא צריך את השני (הרי הכל בא לענות על צדיק ורע לו ורשע וטוב לו)
אגב, הגילגולים המאוחרת יותר מהחיים אחרי המוות כבר לא מצריכה את החיים אחרי המוות כלומר את הגן עדן והגהינם הרי מתגלגלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 17:16 |
|
| |
רב מחשבות
לגבי מה שכתבת בשם הרב מדן - לא כתוב בשום מקום שהאדם היה אמור לחיות לנצח. כתוב ש"ביום" שיאכל מעץ הדעת אז ימות. לא כתוב שאם לא יאכל לא ימות כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 17:16 |
|
| |
מקסמן. תודה, הערתך נרשמה. (ואין צורך שתחזור עליה).
ברשותך, אמתין לתגובת שאר חברי הפורום, אשר (כמוני) לא זכו לאורך, ירחמנו המרחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 17:23 |
|
| |
אליקים,
מאחר וכידוע אדם לא מת באותו יום, אלא חי עוד חיים ארוכים ביותר, הפירוש המקובל הוא שביום אכלו ממנו תחול עליו גזירת מיתה, מה שלא היה לפני כן.
וראיה לכך: רק לאחר החטא וגזירת המיתה מטרידה את הבורא הבעיה של אכילת אדם מעץ החיים "וחי לעולם", דבר שיסתור את הגזירה, ולכן שילחו מגן עדן. לפני החטא, אדרבה, נאסר עליו עץ הדעת ולא עץ החיים, "מכל עץ הגן אכול תאכל", כולל עץ החיים, חוץ מעץ הדעת שצויין בפירוש לאיסור. לכן לפני החטא יכול היה אדם לשהות בגן עדן ללא חשש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2015 17:24 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: | | 1.
2. הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
1+1 = מ.ש.ל |
|
זה סתם לא רציני, הרי כל תוקף המטפורה התנכית עם הנחש בא להסביר למה האדם ידע את חוה כלומר למה האדם מוליד בכלל כלומר ההולדה היא נצחיותו במקום חיי נצח לפני החטא כביכול.
שוב, לפני החטא, לא צריך להוליד ומיד אחרי החטא הוא מוליד בכדי לחיות לנצח על ידי זרעו. אבל אם יש חיים אחרי המוות, אז למה אדם מוליד ? הרי הוא ממשיך לחיות !!
ועיקר האבסורד היא בזה שאם אדם הראשון ממשיך לחיות אז אייך הוא מת כלומר האלוהים לא קיים את הקללה שלו הרי לא מת על פי התזה של חיים אחרי המוות.
|
|
|
|
|
