האם היהדות מחייבת את קבלת הדואליזם הפסיכופיזי?

1. לא יודע אפילו מאיפה להתחיל להתייחס להשוואה המופרכת הזו. אם אתה מבין אותה כנראה הראש שלנו לגמרי אחר. אתה באמת טוען שהבורא תכנן להפסיד לנחש/לאדם את הסיבה שעבורה בכלל ברא עולם? יצא מזה משהו טוב שווה ערך לאדם, כמו לילד במקרה שלך? הצד החיובי שבדבריך - יפה לך שאתה משחק.

2. אמרתי נאלץ? אמרתי התפתל? אמרתי מזל? אמרתי "הלך לו"? הנחתי שאם הגעת באשכול עד הלום קראת את הודעותיי לעיל ובאשכול המקביל. כבר שאלו, כבר עניתי. תפיסה מוגזמת זה לקרוא ככה את דבריי בלי סיבה. 

הפינה הלשונית

נפש = נשף (כמו כבש כשב) על שם נשיפת האויר והוצאתו המגוף לחלל. 
נשמה = על שם פעולת נשימת - שאיפת - הכנסת אויר מהחלל לתוך הגוף.
רוח = "אויר" כל הזמן האוויר בתנועה ו(לכן) האויר ותנועתו נקראים "רוח".

זה תיאור הפשוט ביותר המבדיל בין החי לשאינו חי (דומם / מת) ותיאור עשייתו ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה. (ותרגם לרוח...).

כי הדם הוא הנפש = שבו הביטוי של החיים (באדם חי הדם בתנועה ובמת הוא נעצר וזה הדם הוא הנפש.
___________________________________________________________
בגלל שהשפה היא של האדם לכן הושאל הביטוי "נפש" ל"אני בעצמי" כמו בירושלמי בכמה מקומות יש "נפשה ד..." על חפץ (לא חי) במשמעות "היא עצמה" ובכ"מ "עצמי"  (בעצם היום הוא עצמו עיצומו של יום) ובירושלמי המקבילה לזה היא "היא גרמה" (גרם = עצם) 
והכל שווה שהאדם בתיאור אישי תמייחס לנפשו או עצמותיו.

ירוחם,

1. שוב אתה מביא שלושה פירושים לאותה מילה... נפש=חי, נפש=דם, נפש=רצון.. ואתה עוד טורח להדגיש שזה רק חלק מהפירושים...  אבוי לי..

מוכן כבר להתאפס על עצמך ולומר ברור מה דעתך בסוגיית "נפש"? הכוונה לישות אנטולוגית [זה נושא האשכול, אם לא שמת לב]? לתיאור תכונה/איכות כלשהי? מה מבין הפירושים הכי נראה לך? אם כולם גם יחד אזי תסביר מה הקשר ביניהם, מה הנקודה העיקרית שממנה מסתעף השאר? מוכן כבר להסביר מה הקשר בין חיות לרצון? לחיידק יש רצון? לג'וק יש רצון? רצון האדם והג'וק חד הוא, שייתכן לקרוא לשניהם באותה מילה? 

האמת די התייאשתי.


2. נחמד שאתה פונה אלי בלשון רבים.

מעניין שלהבין את סיפורי המקרא אולי לא כפשוטם ממש אבל ברובד הקרוב לפשט, כזה שלא הופך כל מילה ואיש למטאפורה בלבד [אברהם צורה שרה חומר] הוא "טעות בפורום". חשבתי שהפורום הוא מקום למגוון דעות. או שהחלטת שמי שלא חושב כמוך אינו ראוי לתואר "דעה". 

אגב, אם הכל מטאפורה, אזי מעמד הר סיני הוא מטאפורה, ואלהים בעצמו הוא מטאפורה. אתה יודע, תיאוריות שחקלאים פיתחו על בסיס תחושות טבעיות של ציידים לקטים והכל בראש.

ואם אלהים זה כפשוטו [עם או בלי מרכאות], והתגלות שלו בסיני [דיבור עם בני אדם] זה כפשוטו [כנ"ל], מה כל כך קשה לקבל שגן עדן כפשוטו [כנ"ל] ונחש הקדמוני כפשוטו [כנ"ל]. לזה כמו לזה אין הוכחות משביעות רצון, זה כמו זה טעון ביאור רב, מה שתגיד בזה תגיד בזה. אז אולי באמת אצלך אלהים זו מטאפורה ואז באמת אין לנו מה לדבר, ואני או אתה טועים בפורום...

דה וינצ'י,

ההתארגנות הזו שלך יכולה להסביר [יותר נכון להגדיר] חיים, אבל האם יכולה להסביר תודעה?

ירוחמ

הערתך נרשמה. ומצויין שאתה לא חושב כמוני. 

לא יזיק אם תכתוב מדי פעם על מה נסמכת מחשבתך שלך, זו התקועה עמוק בארץ.

למותר לציין שכתמיד לא טרחת להתייחס לשאלה משאלותיי, הנחת את רסיסי דעתך הסתומים כמות שהם והסתלקת. באמת שאין לי מושג ממה אתה כל כך מפחד. 

ואחרי זה אני הוא שמחשבותיי פורחות באויר ואין להן על מה שיסמוכו..

תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 24/07/2015 14:12:23

דה וינצי,

1. מנין לך שיש שכר ועונש לאחר המוות? אולי כל השכר והעונש הם רק לאחר התחיה. באמת לפי אמונת היהדות מקום השכר והעונש הוא העולם הבא, כשיחזרו הגוף והנפש להיות יחד, עם המשל הידוע. ולא עולם הנשמות בו הן מחכות לאחר המוות עד לתחיה.

2. היא לא "קשה שבעתיים". בעיניי זה אותו הדבר בדיוק.

3. מה הקשר מה באת לבסס עם זה. ואיפה ראית שדיברתי רק על אמונתנו. שאלתי על איזו "נקודת משען" מתבסס מה שאתה קורא "מחקר הפילוסופיה של נפש" [סלח לי אם אגחך על הביטוי. באילו כלים בדיוק אתה "חוקר"? אתה לא מבחוץ לזה ואין לך אמת מידה אובייקטיבית נקודת ייחוס או כלי מדידה. אתה (אחרי כל השמות המפוצצים) בסך הכל חושב על עצמך]. אם לכל מה שאנו חווים כנפשי/רוחני ניתן לטעון שהוא "חומרי אבל שונה", לא תוותר באמת כל אפשרות להוכיח משהו. הכל יהיה עניין של טרמינולוגיה.

4. אם לא שמת לב, דיברתי על מטריאליזם. הנחתי בסיס/גורם חומרי לקווליה. רק טענתי שבסופו של דבר, הקווליה עצמה אינה חומרית.

5. כשתיפנה ואולי תשנה אולי אקרא.

רב מחשבות הטענה אם מאמינים באלקים כפשוטו למה לא להאמין בעוד כל מיני דברים היא רק כך: "אם מאמינים ....למרות שאין לנו הוכחה שזה כך (ובכל זאת "מאמינים") למה לא ל"האמין" בכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים אם הם אמת (וכמובן אין לזה תוכן שהאמונה בדבר שהמאמין מאמין שאינו משוכנע בה אינה אמונה אלא הנושא יכול להיות על ההתנהגות למעשה - בדבר שיש לו השלכות מעשיות - ולא על האמונה באמת).

גדולה מכך כבר כתבתי באיזה שהו אשכול שעל זה עומד עיקר האמונה שבתורה שה' אחד על ההיגיון שאין להאמין בדבר שלא הוכח ושיש אלקים אחד לפחות הוכח, ויותר לא הוכח. (וההחלטה שאם יש יותר מאלהים אחד זה נקרא דבר מחודש לעומת אם הוא אחד - זה כנרה סברא).

מקווה שאני מובן

ועוד הוספה לפינה הלשונית 

גוף (או גופת בעברית מודרנית) האדם נקרא "נפש" (אשר חטא על הנפש, הנוגע במת בנפש האדם אשר ימות, ובשניהם מדובר על המיתה עצמה לכן אפשר להתייחס כך). 

הערות מבוא
'תפיסת חז"ל' – הערה. נכון יותר לומר 'תפיסות חז'ל'. 'חז'ל' הוא שם קיבוצי להרבה מאד אנשים שחיו במקונות שונים, פעלו במשך כמה מאות שנים והושפעו מתפיסות שונות. הם גם אהבו לחלוק האחד על השני ולהתווכח. ראית כולם כדמות אחת עושה עמם עוול. 'היהדות' היא אוסף מגוון מאד של דעותיהם, הליכותיהם, אמונותיהם, ועוד ועוד, של היהודים.

'האם נתן לישב את תפיסת חז'ל עם מטריאליזם?' השאלה מטילה עליהם, שחיו בעבר הרחוק, את השקפתו והערכתו של הכותב בן ימינו, המבחין בין יש גשמי ויש מופשט, ורואה את הראשון כנחות לעומת השני. אבל בעולם שבו הבחנה כזו אינה קיימת וכלל אינה עולה על הדעת, כל היש הוא חומרי, וממילא בטלה כל אפשרות להערכה מדרגת.

נשמה קשורה לנשימה, רוח חיים היא שאיפת ונשיפת אוויר, 'ויפח באפיו' היא הפעולה המעוררת את הנשימה. כל אלו הם דימויים גשמייים. העובר, שהוא יצור חי לכל דבר, תלוי בדם אימו להספקת כל צרכיו, וכשהוא יוצא לאוויר העולם הוא בעל אינסטינקט להתחיל לנשום בעצמו. המת הוא זה החדל לנשום. קיימת הבחנה בטיבו של החומר, שהאויר דק ועדין. רס'ג מתאר את הנפש כחומר 'דק מן הדק'. כל אלו הם תפיסות הגיוניות לאדם המתבונן במציאות.

שאלה היא מה קורה עם המוות. האם הנפש עוזבת את הגוף ועשויה להתגלגל בגוף אחר, או שיחד איתו היא עוברת למציאות אחרת, זו שמעבר. על כך יש לבדוק במקורות השונים. אגדות ותפיסות רבות מדברות על מעבר של האדם כולו לעולם אחר. מפורסם הסיפור על אורפאוס המתאר את ירידתו של אורפאוס לשאול על מנת להשיב אליו את אורידיקה אהובתו אשר מתה צעירה בימים מהכשת נחש. שניהם עולים במערה המחברת את השאול לארץ שלמעלה, ורק משום שאורפאוס, שכבר יצא, לא התאפק והביט אחור אל אורידיקה שבמערה, היא חזרה ונעלמה. ב'קומדיה האלהית' שנכתבה בסוף המאה ה 13 מאכלס העולם שמעבר בני אדם בגופם ונפשם, כפי שהיו בחייהם.

אבל השניות הפסיכופיזית המוכרת לנו, והאתגר שהיא מציבה, באים ממקום אחר, זר לחלוטין לחז'ל וגם להוגים רבים אשר עיסוקם המקצועי גם הוא היה באונטולוגיה, היא תורת היש. מקורה בעיסוק במתמטיקה. הפיתגוראים גילו את היחס המתמטי שבין אורך מיתר והטון המופק ממנו, והיחס בין צרוף טונים הנעימים לאוזן ושאינם נעימים. הם חיפשו יחסים מתמטיים בטבע וראו אפשרות לבטא את הטבע במספרים. אורך המיתר המקורי אינו חשוב, הביטוי המתמטי חשוב. ההבנה שאותו מספר מתאים למיתרים פיסיקליים שונים, תהיה, עם הזמן להכרה בשני תחומים של היש. האחד מתהווה, חומרי ונתון לשינוי מתמיד, האחר יש, בלתי חומרי, כללי וקבוע. מכאן באה השאלה הגדולה איך מחברים בין שני סוגי המציאות האלו, שהם שונים, מנוגדים ובלתי נתנים לחיבור. למשל היחס בין המתמטיקה לפיסיקה, או היחס בין ההכרה התבונית וההכרה שמן הנסיון. שאלת הגישור חוזרת ומופיעה בכל תורה בעלת שני יסודות ראשית מנוגדים ואינני יודע אם היא פתירה. את תתפקיד הגישור בין שני העולמות נתן אפלטון לנפש. הוא תופס את כל הטבע כבעל חיים המונהג על ידי נפשות. בתאור יצירת העולם בטימאיוס הוא מקדיש פרק לתאור 'פיתגוראי' של המבנה המתמטי שלה. אבל הוא גם טוען כי הגישור הזה אינו אפשרי בשלמות.

הקבוצה העוסקת במחקר הזה היא קטנה. בצידה קימות אסכולות אחרות כמו הסטואה והאפיקוראים, שתיהן מטריאליסטיות. פילון היהודי מאלכסנדריה מכיר היטב את אפלטון במקור, אבל מושפע גם מהסטואה. היא תזכה להכרה באסכולה הנאופלטונית שתבטל את הדיכוטומיה. בימי הביניים יחזרו אפלטון ואריסטו לתודעת המערב דרך הספרות הערבית ובזנטיון.

כעת אפשר לחזור לנושא השיחה ולברר מה הכירו וידעו חז'ל ומה היו העמדות שעולות מן המקורות ועד כמה הן מגובשות.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 24/07/2015 15:34:03

עודד. כתבת:

אבל בעולם שבו הבחנה כזו אינה קיימת וכלל אינה עולה על הדעת, כל היש הוא חומרי, 

מה אתה סבור שהייתה אמונת "היהדות" על הגדרת הישות של אלקים של מלאכים (ושל השטן) ?