דיון שהתפתח באשכול סמוך על הישארות הנפש (ועל החיים שאדם הראשון היה אמור לחיות בגן עדן):
זה לא ממש קשור לשם, וגם לא לגמרי דיון בפני עצמו, וגם יוצא לכמה כיוונים, אז כדי לא להפריע שם העתקתי לפה:
רב מחשבות כתב:
1.דה-וינצ'י אומר בצדק שתחיית המתים מחייבת הישארות הנפש ומכאן שיש נפש.
2. הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
1+1 = מ.ש.ל
Maxmen כתב:
א' תחיית המתים כפשוטו מדובר על תחיית זרעך (אם ח"ו התבוללו וכדומה) ותחיית האומה (= שוב זרעו של יעקב)
ב' תחיית המתים כבר לא רלוונטי אחרי שאימצנו את נצחיות הנפש הרי בשביל מה לקום בתחייה אם אנו חיים ? כל תוקף תחיית המתים הדמיוני (כאילו המתים קמים לתחייה), בא לענות על האי צדק בעולם שכביכול יבוא יום הדין הגדול שאז הצדיק והרשע יקומו לתחייה ויקבלו את שכרם, אבל אם ממשיכים לחיות ויש גן עדן וגהינם, אז מה עושה כאן היום הדין הגדול ותחיית המתים ? מכאן תבין גם, שאלה שהאמינו שיהיה יום הדין הגדול ותחיית המתים, פשוט עוד לא חלמו על הרעיון של חיים נצחיים אחרי המוות, כלומר החיים אחרי המוות מאוחרת בהרבה לתזה של יום הדין הגדול שלא נצרך כבר אחרי המצאת התזה של חיים אחרי המוות.
לסיום:
אין קשר ביניהם (בין תחיית המתים לנצחיות הנפש) רק להפך, אחד סותר את השני ושיש אחד לא צריך את השני (הרי הכל בא לענות על צדיק ורע לו ורשע וטוב לו) אגב, הגילגולים המאוחרת יותר מהחיים אחרי המוות כבר לא מצריכה את החיים אחרי המוות כלומר את הגן עדן והגהינם הרי מתגלגלים.
אליקים7241 כתב:
רב מחשבות
לגבי מה שכתבת בשם הרב מדן - לא כתוב בשום מקום שהאדםהיה אמורלחיות לנצח. כתוב ש"ביום" שיאכל מעץ הדעת אז ימות. לא כתוב שאם לא יאכל לא ימות כלל.
רב מחשבות כתב:
מקסמן. תודה, הערתך נרשמה. (ואין צורך שתחזור עליה).
ברשותך, אמתין לתגובת שאר חברי הפורום, אשר (כמוני) לא זכו לאורך, ירחמנו המרחם.
רב מחשבות כתב:
אליקים,
מאחר וכידוע אדם לא מת באותו יום, אלא חי עוד חיים ארוכים ביותר, הפירוש המקובל הוא שביום אכלו ממנו תחול עליו גזירת מיתה, מה שלא היה לפני כן.
וראיה לכך: רק לאחר החטא וגזירת המיתה מטרידה את הבורא הבעיה של אכילת אדם מעץ החיים "וחי לעולם", דבר שיסתור את הגזירה, ולכן שילחו מגן עדן. לפני החטא, אדרבה, נאסר עליו עץ הדעת ולא עץ החיים, "מכל עץ הגן אכול תאכל", כולל עץ החיים, חוץ מעץ הדעת שצויין בפירוש לאיסור. לכן לפני החטא יכול היה אדם לשהות בגן עדן ללא חשש.
Maxmen כתב:
זה סתם לא רציני, הרי כל תוקף המטפורה התנכית עם הנחש בא להסביר למה האדם ידע את חוה כלומר למה האדם מוליד בכלל כלומר ההולדה היא נצחיותו במקום חיי נצח לפני החטא כביכול. שוב, לפני החטא, לא צריך להוליד ומיד אחרי החטא הוא מוליד בכדי לחיות לנצח על ידי זרעו. אבל אם יש חיים אחרי המוות, אז למה אדם מוליד ? הרי הוא ממשיך לחיות !! ועיקר האבסורד היא בזה שאם אדם הראשון ממשיך לחיות אז אייך הוא מת כלומר האלוהים לא קיים את הקללה שלו הרי לא מת על פי התזה של חיים אחרי המוות.
רב מחשבות כתב:
מקסמן,
ברשותך אגיב לנקודות שהעלית, אבל לא לדבריך.
1. למה צריך תחיית המתים (כניסת הנפש חזרה לתוך גוף) אם אנו קיימים (כנפש בלבד) - זו לא יותר שאלה מהשאלה למה הכניס הבורא את הנפש לגוף מעיקרא. מה שעונה על זה עונה על זה.
2. אם חי לנצח למה מוליד? ומה עם הבעיה של התפוצצות אוכלוסין אם לא מתים ומולידים?
- נושא ההולדה לא תלוי בנושא חיי נצח. אדם הראשון שנברא לחיות לנצח נברא עם כלי הולדה. (אגב, זה היה עוד לפני שנוצרה חוה. לא נאמר בתורה שבנוסף להפרדת חוה ממנו נוצרו לאדם עצמו עוד איברים).
את הסיבות של הבורא שברא כלי הולדה באדם רק הוא יודע. אנחנו יכולים רק לשער.
אולי גם אדם שחי לעולם רוצה ילדים, ולא להיות לבד. הבורא הכיר בבעיה שהאיש לבדו וברא לו אשה. אולי גם להיות רק שניהם לנצח לא מספיק.
אולי סיבה נפשית, צורך אבהי/אמהי בנתינה וטיפול בילדים.
אולי הסיבות מיסטיות, כדוגמא דלעילא וכיו"ב.
האור החיים מביא שלולא החטא היה עולם העבודה נגמר בסוף היום הששי ומתחיל עולם השכר הנצחי (עולם הבא) שאכן אין בו הולדה. לפי דבריו ייתכן שלולא החטא אכן לא היה האדם מוליד, או שהיה מוליד ילד-שניים מסיבות נפשיות שלו כנ"ל. בכל מקרה לדבריו לא היה העולם מגיע למצב של התפוצצות אוכלוסין. אז הנה דוגמה לפתרון של הבעיה הזו.
נשלח ב-22/7/2015 18:41
רב מחשבות
כמובן שחשבתי גם על השאלה הזאת:
א.אם הוא היה אמור למות באותו יום ולא מת – הרי שבכל מקרה התבטלה הגזירה.
ב.אם "באותו יום" הכוונה תוך אלף שנה – בכל מקרה לא התבטלה הגזירה.
ג.לא סביר בעיני שהפשט הוא שבאותו יום רק תיגזר עליו הגזירה של המיתה
ד.לשיטתך, האם את הקב"ה מטריד שגזירתו לא תתקיים? כלומר, יש אפשרות כזו?
ה.לא ברור מהכתוב מה היה אמור להיות עם עץ החיים לפני החטא
ו. ייתכן שהכוונה לכך שימות לפני הזמן שתוכנן לו, או בצורה גרועה יותר,
ז.או שבכלל הכוונה לגזירת הגירוש מגן עדן או כל גזירה אחרת שניחתה עליו בעקבות החטא.
נשלח ב-22/7/2015 20:37
לכל המקבלים את הפשט-אם לחקור אז א. למה ה' הפנה את תשומת ליבו של האדם לעץ הדעת? הרי אם הוא לא היה מפנה את תשומת ליבו. האדם אולי לעולם לא היה אוכל מעץ הדעת. שהיה נבלע בין מיליוני העצים שבתוך הגן. ב. האם תכנית האב של אלוקים היה כי האדם יחיה לעולם בגן העדן? הרי האדם נברא לעבוד ולשמור על העולם ולא את גן העדן. ג. הרי רק אחרי אכילת האדם מעץ הדעת, הוא ידעה את אשתו. מה היה קורה בלי האכילה? הבה"ט סובר שהיו מקיימים יחסים כמו החיות רק ביחום? זו תכנית האב?
נשלח ב-22/7/2015 20:43
אליקים,
א. מהיכי תיתי לומר שהתבטלה הגזירה. אין לכך רמז בכתוב וזו לא אפשרות.
ג. בעיניך לא סביר, בעיניי מאד סביר. אל תתמלל את זה "תחול עליך גזירת מיתה" אלא כמו "ביום אכלך ממנו תהיה בר-מיתה". תמות=תהיה בר-מוות.
ב. הפרשנות של אלף שנה היא פלפול והרבה יותר "לא כתובה" בפשט מאשר הפרשנות שלי.
ד. לא הבנתי מה רצית בזה. עזוב "פסיכולוגיה אלהית" ברמת "מטריד/לא מטריד". זה סתם לשון שנקטתי. הבורא גזר מיתה, ותכונת עץ החיים לתת חיי נצח, בא הבורא ופתר את הבעיה בצורה פשוטה: שילוח מגן עדן.
ה. לך לא ברור, לי מאד ברור, והוכחתי זאת מהכתוב. פשטות הפסוקים היא שהיה אוכל ממנו לשובע.
ו. יתכן, תוכיח. למה לומר כך נגד פשטות הכתובים.
ז. כנ"ל.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 22/07/2015 20:43:53
נשלח ב-22/7/2015 20:56
א,ב,ו,ז. רק רציתי להמחיש את הבעיה ולהראות כיווני פיתרון אפשריים. ג. אתה צודק. (אם כי לא שינית את דעתי) ד. בעיניי, אתה שוב מנסח את זה כאילו הקב"ה הוא איזה "פותר בעיות" ממולח. ה. לא הוכחת זאת מהכתוב אלא מהסברא (ראוי לדייק). אני חולק על הסברא: הקב"ה נטע אותו כעץ מיוחד, כך שהוא ודאי אינו כשאר העצים. ייתכן שלא היה צריך לומר לאדם שלא לאכול ממנו. גם חוה אמרה: "ומפרי העץ אשר בתוך הגן" ולא אמרה "מעץ הדעת". והרי כבר נאמר שהקב"ה נטע "ועץ החיים בתוך הגן ועץ הדעת טוב ורע".
נשלח ב-22/7/2015 21:08
אליקים,
ד. הכל בעיני המתבונן, משמעות אסוציאטיבית לגמרי. בפשטות: כל האופציות היו מוכנות מראש. ישמור על האיסור - יישאר בגן ויאכל לשובע, יעבור עליו - יישלח מגן עדן. הניסוח בתורה הוא כלשון בני אדם ולא בניסוח פילוסופי אקדמי (נושא לאשכול אחר).
ה. דייקתי, נא דייק גם אתה. הוכחתי מהכתוב: "מכל עץ הגן אכול תאכל. ומעץ הדעת טוב ורע (ולא: "ומפרי העץ אשר בתוך הגן") לא תאכל ממנו". הרוצה לטעון שאין הכוונה לכל העצים - עליו הראיה.
נשלח ב-22/7/2015 21:12
ירוחם,
א. לא הבנתי כלל שאלתך. למה אתה חושב שמספיק "אולי". ואולי כן ייתקל בו ויאכל? למה להשאיר ליד המקרה כשאפשר לצוות בפירוש, מזה אל תאכל.
שנית, זו היתה עבורו מצוה שיעמוד בה בבחירתו, ועליה יקבל שכרו. אם לא יצווה איזו מצווה/בחירה יקיים בזה שבמקרה לא יאכל?
ב. אדרבה, זיל קרי בי רב הוא: "ויקח ה' אלקים את האדם ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה". את גן עדן. אתה נכנס כאן לשאלה מדוע נברא העולם/האדם. שאלה טובה עם תשובות מתשובות שונות. חלקן (אולי כולן, לא יודע) מסתדרות היטב עם חיי נצח בגן עדן. אדרבה, מה התיאוריה שלך על שאלה זו, שאינה מסתדרת עם זה? איזו תכלית יש בלעבוד ולשמור על העולם. לשם מה נברא העולם עצמו? האדם רק שומר על העולם שהוא (העולם, הדומם, צומח, חי) התכלית? (אגב, איך האדם עובד/שומר על כל היקום? או ש"העולם" כוונתך לכדור הארץ בלבד?).
ג. לא הבנתי מה השאלה. מה קשור ההולדה לאכילה? בפשטות היו מולידים, למה לא? כל איברי ההולדה כבר היו להם, בפרט לאחר שהופרדה חוה מאדם (יש נידון רק לגבי קודם שהופרדה האם/איך היתה ההתרבות), רק מעשה שהיה כך היה שאכלו קודם.
ולגופה של עובדה שאמרת, לפי חז"ל בסנהדרין לח ע"א הורו ונולדו קין והבל ותאומותיהם לפני האכילה. כנראה דרשו זאת מהלשון "והאדם ידע" שמשמעו "מכבר", ולא "וידע אדם" כמו שכתוב אצל שת.
נשלח ב-22/7/2015 21:22
רב מחשבות
ה. אתה צודק שדייקת מהכתוב. נא קבל התנצלותי. ואף על פי כן אני שב ואומר: אין למדין מן הכללות ואפילו במקום שנאמר בו חוץ. וראייתי עמי, שעץ החיים היה עץ מיוחד, ואם לא נזכר כפרט, עדיין אין זה אומר שהוא בכלל, אלא הוא סוג שלישי.
נשלח ב-22/7/2015 21:57
אליקים,
זו לא "ראיה", זו סברה שלך, כניסיון דחיה לראיה שלי מפסוק מפורש.
כאמור לעיל, הבא לטעון כך ולאפוקי מפסוק מפורש "מכל עץ הגן אכול תאכל" עליו הראיה.
בכל מקרה, לדבריך למה נזקק הבורא לבעיית אכילה מעץ החיים רק לאחר החטא? אולי יש ליישב כי ראה שהאדם לא עומד ביצרו ואוכל גם מה שנאסר עליו, וידוייק מהכתוב "פן ישלח ידו", דמשמע שיש עליו איסור לאכול מעץ החיים. יל"ע בזה.
נשלח ב-22/7/2015 22:23
אליקים
איקון ירוק (שבח) על מעשה ניהול חשוב!
התוכל לרכז גם את השאלות שעלו כאן? התפעלתי מאד מדיוקו של הרב מדן, אבל אשמח אם ירוכזו הנקודות הטעונות בירור, או עומדות לבירור, במעשה גן העדן, שהוא באמת תמוה ומוקשה מכמה פנים.
הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
סדר הבריאה כפי שבאה בכתובים היא באופן של ניסויים ושינויים תוך כדי תנועה. וירא כי טוב - ויבדל בין האור... ויאמר נעשה אדם...
לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו...
ואח"כ סיפור המבול.
גם סיפור עץ הדעת אפשר להסביר שמתחילה הייתה כוונה שהאדם יחיה לנצח וירא כי רע, מאחר והאדם הוכיח שהוא אינו ראוי לכך כשהתפתה לאשה והנחש.
אין זה ניצחון של הנחש, אלא טיפשותו של האדם.
נשלח ב-22/7/2015 23:37
אז (טפשות) האדם ניצח את הבורא. אותו הדבר.
שלא לדבר על ה"פאשלה" הנוראית שיצאה מתחת יד הבורא, נברא טיפש כזה שמחריב הכל בצורה חסרת תקנה. אגב, לדעתך, אם התכלית המקורית נחרבה, למה הבורא ממשיך לקיים את עולמו? אם זה לא כמו שהוא רצה, ימשוך ידו הימנו וחסל.
למעשה גם פה אנו נכנסים לשאלת תכלית בריאת העולם. אתה מניח תכלית כזו שסובלת שינויים בלתי הפיכים ועד כדי להנציח מצב שרע לאדם. בעיניי זה גופא ניצחון של האדם הנברא על הבורא, דבר שלא יתכן.
נשלח ב-22/7/2015 23:46
התכוונתי לומר שהבורא בעצמו לאחר שנוכח שהאדם אינו מצליח לעמוד בפיתויים עמד והגביל את ימי חייו. תיקון לכוונתו הראשונית.
לשאלת התכלית, תכלית של חיי נצח אתה כן מבין?
נשלח ב-23/7/2015 00:06
לאמר,
1. ומראש כשציווה אותו "חשב" שהוא בטוח יעמוד? ולאחר מכן "נוכח לדעת" שטעה בחשבונו? אנחנו כנראה לא מדברים על אותו אל. חשבתי שהוא ברא אותו ויודע את יכולותיו מראש...
יש לאדם בחירה. בחירה זה אומר סיכוי של חמשים אחוז. כישלון אחד לא מעיד שתמיד ייכשל.
2. תגדיר "מבין".
אין לי אלא מה שעיני רואות. תהיה התכלית אשר תהיה - היא כוללת/דורשת חיי נצח. עובדה שכך נברא האדם. לומר שהנחש/האדם החריבו זאת באופן בלתי הפיך - לא ייתכן.
אני מניח שהתכלית שתכנן הבורא לאדם אמורה להיות טובה לאדם. בלי להתפלסף, ככה אני מניח וזה הכי הגיוני בעיניי. כעת, אם מדברים על הטבה, אז כן, היא כוללת נצחיות. לא היית רוצה לחיות בטוב אמתי לנצח? אם זה טוב למה שייגמר? לבורא לא חסרים זמן או סבלנות לתת את זה.
נשלח ב-23/7/2015 00:21
1. אנחנו מדברים על האל כפי שהוא מופיע בתורה, הוא בודק, מתייעץ, ואפילו מתחרט. במסגרת הזאת יש גם את בריאת האדם, יש לו אפשרות לציית להוראות ולחיות לנצח ויש לו אפשרות לחטוא ולמות הוא בוחר לחטוא ולמות.
2. לא האדם ולא הנחש החריבו, הקב"ה ברא אדם, מתברר שהוא לא מסוגל להתגבר על יצריו והוא (הקב"ה) קוצב את קיומו.
אתה מניח 1. שיש תכלית סבירה 2. שהיא טובה 3. שהיא טובה לאדם
מנלן?
נשלח ב-23/7/2015 00:32
1. כאמור, האל שלך אינו האל שלי. האמן באל התנ"ך, לבריאות. אגב, הוא לא רק בעל מצבי רוח משתנים אלא גם בעל גוף (וכנראה יש לו שותפים). מקווה שזה בסדר מבחינתך.
2. כבר התייחסתי ל"מתברר".
3. אמרתי, ככה הכי הגיוני לי. עניין אישי שלי. בהצלחה לך עם עולם חסר תכלית ו/או תכלית רעה לאדם.
