בית פורומים עצור כאן חושבים

ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2015 09:13 לינק ישיר 
ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?

.


אני, לא שמתי לבי עד השנה, מודה בבורותי.

המחלוקת לגבי זהות כותב שמונת הפסוקים האחרונים - היתה ידועה ומוכרת לי מילדות.

לא כך היא הטענה, כי חמשת הפסוקים הראשונים הם הקדמת ה', ורק מפסוק ו' ואילך - מתחילים דברי משה, כידוע.

והנה הדברים מסתברים. שימו לב:


א אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל-כָּל-יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן  בַּמִּדְבָּר בָּעֲרָבָה מוֹל סוּף בֵּין-פָּארָן וּבֵין-תֹּפֶל וְלָבָן וַחֲצֵרֹתוְדִי זָהָב.
ב אַחַד עָשָׂר יוֹם מֵחֹרֵב דֶּרֶךְ הַר-שֵׂעִיר עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ.
ג וַיְהִי בְּאַרְבָּעִים שָׁנָה בְּעַשְׁתֵּי-עָשָׂר חֹדֶשׁ בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּה ה' אֹתוֹ, אֲלֵהֶם.
ד אַחֲרֵי הַכֹּתוֹ אֵת סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן וְאֵת עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן אֲשֶׁר-יוֹשֵׁב בְּעַשְׁתָּרֹת בְּאֶדְרֶעִי.
ה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בְּאֶרֶץ מוֹאָב הוֹאִיל מֹשֶׁה בֵּאֵר אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת לֵאמֹר.

ו ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ בְּחֹרֵב לֵאמֹר:  רַב-לָכֶם שֶׁבֶת בָּהָר הַזֶּה...






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2015 09:30 לינק ישיר 

למה חכית עד תחילת ספר דברים? ומשה היה רועה את צאן יתרו חותנו כהן מדין, וינהג את הצאן אחר המדבר ויבוא אל הר האלוקים חורבה. ויקרא אליו אלוקים מתוך הסנה ויאמר משה משה ויאמר הנני. מי כתב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 10:41 לינק ישיר 

אכן, כדברי אריאל לא ברור מה השאלה. בספר דברים אמנם מובאים נאומים ארוכים של משה, אך כמו בכל התורה הם מובאים במסגרת של מספר אחר. כך באמצע יש לנו "אז יבדיל משה" ובסוף את פרשת וילך. שמונת הפסוקים האחרונים היוו בעיה רק בגלל שבהם מתואר מות משה, דבר שמעלה בעיה כיצד נכתב על ידי משה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 10:49 לינק ישיר 

קושיית אבן עזרא במקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 16:28 לינק ישיר 

מה לגבי הפסוקים הבאים:

דברים פרק לא 
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:

הם מתארים דבר שהתרחש לאחר חתימת הספר. אפשר בהחלט לומר שמשה רבינו כתב את הדברים האלה קודם התרחשותם, ולאחמ"כ עשה את מה שכתב, אבל אין זו ההבנה הפשוטה של הקורא הפשוט.

וביותר צריכים עיון והבנה דברי חז"ל:
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א 
אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב לקוח את ספר התורה הזה 

כל מחלוקת התנאים לא הייתה אלא לגבי 8 פסוקים אחרונים, ומהפסוק שמביא ר"ש הוא מוכיח שמשה עצמו כתב הכל, ומה עם הפסוק הזה עצמו שר"ש מביא ממנו ראיה??




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2015 17:09 לינק ישיר 

נכון, אבל אין שום הוכחה שלא משה כתב את היתר. הסדר הוא כזה: משה כותב את התורה כולה, או את כל ספר דברים, עד פרק לא. הוא נותן אותה ללויים וכו'.
אח''כ הוא מגיע ומוסיף לספר את השירה שלו, הברכה שלו וקטע שמתאר את מעשיו האחרונים, ואז עולה להר נבו.
ר''ש מתכויןשמשה כתב בנבואה את כל הקטע עד סוף התורה לפני שאמר לקוח וגו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 17:51 לינק ישיר 

אריאל

כוונתך שאכן רשב"י מסכים שאת הפסוקים שציטטתי לא כתב משה אלא מישהו אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2015 17:55 לינק ישיר 

חלילה, ר"ש מניח שכאשר כתוב בתורה ספר התורה הכוונה לספר התורה כולו כפי שהוא בידינו. לכן כאשר אמר משה לקוח את ספר התורה הזה היה כל ספר התורה שלנו כתוב, מכאן שמשה כתב בנבואה את כל הקטע מויהי ככלות משה עד הסוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 18:21 לינק ישיר 

לכאורה המחלוקת בין התנאים בענין זה, היא האם נבואה לעתיד יכולה להכתב בלשון עבר.
למ"ד יהושע כתב "וימת משה", אין זה נבואה שכן היא כתובה בלשון עבר - "וכי משה מת וכתב וכו'".
אבל למ"ד משה כתב "וימת משה", בהכרח שנבואה לעתיד יכולה להיכתב בלשון עבר. ו"ראייתו" מדכתיב "ויכתב משה ... עד תמם" (וערבא ערבא צריך..).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 19:15 לינק ישיר 

אם כבר מדברים על הפסוקים הראשונים.

יש מי שמפרש שאחד עשר יום וכו' הוא ציון מקום כמו קודמיו?

נדמה לי שזו הפרשנות הכי פשוטה, והיא גם כוללת תוכחה הפוכה מרש"י, ארבעים שנה הלכו והגיעו למרחק של אחד עשר יום.

יכול להיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 19:49 לינק ישיר 

נחמד
יש לך פירוש פשוט לפסוקים שלפני כן (במדבר בערבה.. ודי זהב)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2015 20:38 לינק ישיר 

מקרא

חוששני שברור מדברי הגמרא/ברייתא שהנושא הוא האם הכרח לומר שבימי משה ספר תורה כבר היה שלם [כזה המוכר לנו], או לא. ותו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2015 00:38 לינק ישיר 

עקביה סדר ולשון הפסוקים לא ברור כל כך שצויין פעמיים שכתב ספר התורה / השירה ונתן את התורה ללויים (וליהושע ? וזה "ושים באזני יהושע כי מחה אמחה - שכתוב בסוף כי תצא ?) וקרא את השירה מתוך הכתב - ספר התורה 
הרמב"ם בגלל הסיבוך בזה ביאר שמכאן למד רבא מצוות כתיבת ספר תורה ליחידים כי הצווה נאמרה על השירה ואין כותבין מגילה מגילה וע"כ כוונת הכתוב שיכתוב (משה והוא הדין לדורות) את כל התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2015 08:26 לינק ישיר 

עקביה כתב:
מקרא

חוששני שברור מדברי הגמרא/ברייתא שהנושא הוא האם הכרח לומר שבימי משה ספר תורה כבר היה שלם [כזה המוכר לנו], או לא. ותו לא.

אבל ישנה בעיה עם ה"ויכתב משה ... עם תמם" עצמו, שכן אם הכוונה היא שמשה כתב את כל התורה כולה, מתי כתב פסוק זה עצמו ומתי כתב כל מה שבא אחריו? אחרי שכבר נתן ללויים ס"ת ללא פסוקים אלה???
אלא ע"כ שר"ש ס"ל ש"ויכתב משה ... עד תמם" הוא תיאור העתיד בלשון עבר, ולכן "מוכיח" מפסוק זה שגם "וימת משה" היא נבואה עתידית אבל בלשון עבר.
אם ר"ש לא ס"ל שנבואה עתידית יכולה להיאמר בלשון עבר, מה יש לו לענות על "וכי משה מת וכתב וימת משה?", ומה ראייתו מ"ויכתב משה ... עד תמם" עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2015 08:55 לינק ישיר 

ויכתב משה זה תוך כדי המאורע, לכן יותר מתאים מ'וימת משה'.

[האמת, שההגנה הטובה ביותר על ספר היא לכתוב בתוכו מתי הוא נכתב, הבעיה שכאן לא נכתב הקיפו של הספר שכתב משה. אם היה מצוין בתוך המשפט של 'ויכתוב משה' גם מספרי מילים, אותיות, פרשיות של הספר וכדומה, יחד עם האיסור לשנותו ויחד עם הבהרה שכל התוכן הזה עצמו של פרטי הספר נכתב גם בזמן משה, זה היה מוכיח לנו יותר.]

תוקן על ידי כמדומני ב- 28/07/2015 08:55:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2015 09:03 לינק ישיר 

איך משה יכול לכתוב שהוא כבר סיים לכתוב את התורה ושהוא כבר נתן אותה ללוויים למשמרת?
אם פסוקים אלו היו האחרונים בתורה, עוד ניחא, אבל אחריהם ישנם עוד מספר פרקים.
ר"ש בכל מקרה צריך גם לענות לטענה של "וכי משה מת וכתב וימת משה". ר"ש חייב לסבור שנבואה יכולה להכתב בלשון עבר.

תוקן על ידי מקרא ב- 28/07/2015 09:03:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext