ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?

ממתי חז"ל מטפלים רק בשמונה פסוקים אחרונים ?
חז"ל בהחלט מטפלים בהרבה בעיות (וכמובן הראשונים והאחרונים) למשל בבעיה של גרסאות השונות של עשרת הדיברות ואומרים במליצתם שזכור ושמור בדיבור אחד נאמרו.

אין הבדל בבעייתיות בין "וימת שם משה" (שמשה לא יכול לכתוב) לבין "בעבר הירדן" (דברים א' א' ) (שהכותב נמצא בצד המערבי של הירדן)

הבעיה השניה היא שלא רק הפסוקים הראשונים הם הקדמה לנאום משה, רק הנאום נגמר בפרק ד' פסוק מד וזאת, התורה, אשר-שם משה, לפני בני ישראל.
ומיד מתחיל שוב הקדמה לנאום חדש (פרק ד' מה) מה אלה, העדות, והחוקים, והמשפטיםאשר דיבר משה אל-בני ישראל, בצאתם ממצריים.  מו בעבר הירדן (ושוב אותו בעיה שהכותב נמצא בצד המערבי של הירדן) בגיא, מול בית פעור, בארץ סיחון מלך האמורי, אשר יושב בחשבוןאשר הכה משה ובני ישראל, בצאתם ממצריים.  מז ויירשו את-ארצו ואת-ארץ עוג מלך-הבשן, שני מלכי האמורי, אשר, בעבר הירדןמזרח, שמש.  מח מערוער אשר על-שפת-נחל ארנון, ועד-הר שיאוןהוא חרמון.  מט וכל-הערבה עבר הירדן, מזרחה, ועד, ים הערבהתחת, אשדות הפסגה. (פרק ה') א ויקרא משה, אל-כל-ישראל, ויאמר אליהם שמע ישראל את-החוקים ואת-המשפטים, אשר אנוכי דובר באוזניכם היום; ולמדתם אותם, ושמרתם לעשותם. (וכאן מתחיל הנאום החדש)  ב יהוה אלוהינו, כרת עימנו בריתבחורב.  ג לא את-אבותינו, כרת יהוה את-הברית הזאת:  כי איתנו, אנחנו אלה פה היום כולנו חיים.  ד פנים בפנים, דיבר יהוה עימכם בהרמתוך האש.  ה אנוכי עומד בין-יהוה וביניכם, בעת ההיא, להגיד לכם, את-דבר יהוה:  כי יראתם מפני האש, ולא-עליתם בהר לאמור. 
 

תשימו לב שאין תאריך בהקדמה הזו מה שאין כן בהקדמה הראשונה לנאום הראשון וכמובן אין שום טעם לומר מיקום (הרי שני ההקדמות מספרות על מיקום) לאנשים שעומדים באותו מקום במיוחד שברור שהכותב נמצא בצד השני של הירדן, אז אין לנו ראיה פשוטה מיזה שעזרא הסופר (או קודמיו) לא ניסה לבלף למישהו
וכמובן תשימו לב שמשה לא מדייק בנאומו מה אמר האלוהים במעמד הר סיני (מעל עשרים הבדלים וחלק מהם קשים ביותר למשל למה שבת ?! באחת בגלל יציאת מצרים !! ובאחת בגלל מעשה בראשית !! מה השכר לכיבוד הורים, באחת אריכות ימים אישית ואחד רק אריכות החזקת הארץ ) אז יוצא שאפי' המגילות שקיבלנו לא הצליחו לשמר על המילים רק על המשמעויות כפי שהאבן עזרא מסביר שדרך חכמי הלשון לשמור את המשמעויות ולא על מילים.

כל אלה השאלות (ויש עוד הרבה מאוד ברמה של וימת שם משה) מסבירות למה הדעה בחז"ל שמגילות נתנו, היא היא הנכונה.
וצריך כמובן להבין שגם המגילות עצמן לא דייקו ברובות הימים (הרי שני הגרסאות של דבר האלוהים בסיני תוכיח זאת מעל ומעבר) עד שעזרא (או קודמיו) חיבר את הספר שיש לנו היום.

בכל אופן ההוכחה הניצחת היא טענת האבן עזרא שהמצווה לכתוב את התורה על אבנים, מוכיח שלא כתבו ספרים בזמנם רק כתבו על אבנים בסיד (עד גלות בבל עוד כתבו בסיד)
אפי' אייך כתבו בסיד (עברית או אשורית) אין לנו מסורת ברורה הרי ידוע המחלוקת בין הבבלי לירושלמי איזה אות עמד בלוחות בנס, וההבדל ביניהם היא האם כתב עברי היה על הלוחות או אשורית)

נשאר רק לשאול אייך חז"ל רוצים שנאמין שמשה כתב אותו בזמן שמפשוטו משמע שלא היה ולא נברא ?
התשובה היא שרצו לשמור על הגירסה הסופית של עזרא כלומר שאסור לשנות ולתקן וכדומה, וכמובן על באמת הרי משה אמר את כל תוכן התורה (למעשה אבא שלי והמלמד שלי  בחידר אמר לי ולא משה הרי משה מת לפני מיליון שנה).

אבל לחשוב שחז"ל באמת חשבו שמשה כתב את הנוסח שיש לנו היום וכמובן כתב אשורית וכו' וכו' ?! האדם הזה שחושב כך, מחלל את חז"ל והופך אותם לשקרים גרועים הרי כל ילד יראה מיד שזה לא נכון.

התשובה הדיבילית שהתנך רגיל לכתוב באופן כזה, לא עוזרת לנו בכלום כנ"ל. 1, אתה לא אומר בעבר הירדן בזמן שאתה בצד המזרחי, 2, אתה לא נותן נקודת ציון בזמן שאתה עומד שם, 3, אתה לא נותן שתי אקדמות (כמעט אותו דבר) על נאומים שונים אם אתה רוצה שזה יהיה נאום אחד. אתה גם לא אומר "ויקרא משה אל כל ישראל" בזמן שאתה באמצע הנאום.
הנואם לא מדייק בהרבה דברים כמו בסיפור אדום(כו) וָאֶשְׁלַח מַלְאָכִים מִמִּדְבַּר קְדֵמוֹת אֶל סִיחוֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן דִּבְרֵי שָׁלוֹם לֵאמֹר: (כז) אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ בַּדֶּרֶךְ בַּדֶּרֶךְ אֵלֵךְ לֹא אָסוּר יָמִין וּשְׂמֹאול: (כח) אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן לִי וְשָׁתִיתִי רַק אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי: (כט) כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ לִי בְּנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר וְהַמּוֹאָבִים הַיֹּשְׁבִים בְּעָר עַד אֲשֶׁר אֶעֱבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ:

רק כותב מאוחר יכול לטעות בעתקת נאום משה ולספר "כאשר עשו לי בני עשו" הרי לא משה וכל הדור ההוא היו שוכחים שעשו לא נתן להם לעבור ולא נתן להם לקנות ממנו אוכל אפי', כמפורש בבמדבר "ויט ישראל מעליו" (ראה רשב"ם שמנסה לתרץ )

מקרא 

מקסמן שלום רב אחרי הפסקה.

אני מגיב על דבריך באשכול אחר ציטטת מראב"ע שמתייחס ל"מסדר" התורה כבן אדם וכמי שניתן לחלוק עליו וכל זה בניגוד ל"מסורה" המקובלת אצל ההמון.

אבל למען הדיוק ראב"ע כתב זה רק לגבי חלוקת הפרשיות פוחות וסתומות וחיתוך הפסוקים ולא לגבי סדר התוכן.

הויכוח המתנהל כאן תלוי בשאלת יסוד אחת - האם כותב/מסדר התורה וקהל היעד שלו היו עדר מטומטמים או לא.

נ.ב. אותו מאן דאמר הסובר 'תורה מגילה מגילה ניתנה' (גיטין ס.) סובר גם שעד סוף ימיו של משה רבינו הכל כבר אוגד לספר אחד, כפי שמוכח מהמשך הגמרא שם. 

נחמד 

כמדומני שהרשב"ם מפרש כך.

ואם אני רשאי לומר, גם אני מפרש כך, לעניין ספיציפי זה של פירוש המילים "אחד עשר יום".

עכ"פ לדעתי כך ביאור הפסוקים:

"אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"

היכן דיבר? כאן באים כמה סימינם למיקום. :

1. "במדבר" - מובן
2. "בערבה" - מובן גם כן
3. "מׂו ל סוף" - מוּ ל מקום צמחיית סוף, או אולי אזור שנקרא "סוף" - גם אז ייתכן שעל שם הצמחייה
4. מאחר ומחנה ישראל, של שישים רבוא +נשים וטף, תפס הרבה מקום, לכן, כנראה, המקום מתואר בכל גבוליו ומצריו כמו בתיאור גבולות הארץ. וכך הוא אומר: "בין פארן ובין תופל ולבן וחצרות ודי זהב", בין כל חמשת מקומות אלו נמצא מחנה ישראל, המקום בו דיבר משה. כל מקומות אלו סימנו את קו תיחום מחנה ישראל, כנראה בסיבוב גדול, כגודל המחנה.
5. מקום זה, היה במרחק הליכת "אחד עשר יום מחורב", אמנם יש יותר מדרך אחת להגיע מהר חורב למקום זה של מחנה ישראל, לכן מציין שכשהוא מציין שהדרך היא אחד עשר יום - מדובר על דרך שעוברת "דרך הר שעיר", ועוד נקודת ציון לדרך זו - שהיא מגיעה "עד קדש ברנע".


מקס
1. אתה כן אומר בעבר הירדן כאשר אתה מצפה שרוב קוראיך יקראו את דבריך כאשר הם בעבר השני.
2. כנ"ל - אתה נותן נקודת ציון כאשר אתה נמצא במקום ארעי, ועוד מעט כל קוראיך יקראו את דבריך וירצו לדעת היכן דיברת.
3. מי אמר שזה נאום אחד? זה באמת שני נאומים. עיין בדברי הגר"א.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 29/07/2015 17:15:06

אליקים פירושך בפסוק הוא כמובן פשוט והיחיד שאני מכיר (חוץ מ"דרשות" וכדו') ה"בעייה" שלו הוא שהמקום הידוע בשם (ים) סוף הוא רחוק משם.

ואם אברם ירשה אולי אפשר לגרוס בערבת מואב...

גם מקרא וגם עקביה צודקים: ר"י מוכיח את שיטתו בטיעון 'אפשר משה מת וכתב וימת משה?' כלומר, לא יתכן שנבואה מתוארת כסיפור בלשון עבר. ר"ש שחולק עליו (מסיבה אחרת) חייב ללמוד שנבואה כן יכולה להיות מתוארת בלשון עבר.
ר"ש מוכיח את שיטתו בטיעון 'אפשר ס"ת חסר אות אחת?' כלומר, מה שהתורה מכנה ספר תורה חייב להיות ס"ת שלם. אם כן מוכרח שכל הקטע משם הוא נבואה המתוארת בלשון עבר. ר"י שחולק עליו מוכרח ללמוד שס"ת לא חייב להיות שלם. (אגב, עומק דברי ר"ש הוא שס"ת חייב לכלול את כל החומר הידוע לנו כתורה, ולא את כל התורה הקיימת באותו זמן)

אליקים, הבעיה בפשט שלך שכמעט כל המקומות המוכרים לנו אינם נמצאים שם, פארן, למשל, נמצא ממערב להר שעיר, באזור קדש ברנע. חצרות נמצאת בסמוך לפארן, בשטח שבינו לחורב.

אברם
הפירושים האלה לא כל כך מוצלחים וכנראה בגלל זה אף אחד לא הזכיר אותם כאן (לא שהפירוש הנזכר הוא כן מוצלח).
הכותרת כאן היא לנאום המשתרע עד לכמעט סוף פרק ד'. נאום זה כמובן נאמר בערבות מואב כי הוא סוקר את האירועים ההיסטוריים עד אז.
לנאום המצוות יש פתיחה משלו שקצת דומה לפתיחה שכאן, אבל דווקא שם הציון הגיאוגרפי הוא "בעבר הירדן בגיא מול בית פעור בארץ סיחון מלך האמורי", ולא מוזכרים מקומות מהעבר כמו סוף פארן וחצרות.
גם הרעיון שנאום המצוות נאמר בזמנים שונים במדבר אינו נראה כלל, אבל זה אולי עוד אפשר להתווכח ואכמ"ל.

ר"י אינו סובר שנבואה אינה יכולה להיות כתובה בלשון עבר, ור"ש אינו סובר שפשוט כ"כ לומר שנבואה כתובה בלשון עבר. אילו כך היה, לא הייתה הגמ' (ב"ב טו.) מוכיחה שאלעזר ופנחס סיימו את ספר יהושע, ושגד החוזה ונתן הנביא סיימו את ספר שמואל, מכך שכתוב 'וימת יהושע' 'ושמואל מת', הלא לפי ר"ש נבואה יכולה להיות כתובה בלשון עבר, ויהושע ושמואל נביאים הם, ומה רע לומר שכתבו זאת בעצמם?
העניין הוא שגם אם זה אפשרי, זה משונה שאדם יכתוב על עצמו שהוא מת, ולא מסתבר שכך היה, אלא אם כן יש לנו הכרח לומר שכך היה. ר"ש סובר שיש הכרח כזה ור"י כנראה חולק עליו.