"ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" (משנה סנהדרין עג:)

<מדובר בתשובה להרב שלמה לורינץ ז"ל שנדפסה בספר קובץ תשובות (נדמה לי חלק א. ואולי גם בספר "משנת פיקוח נפש" של בנו הרב יוסף חיים לורינץ)>

נדפס ב"מלואי שלמה", בירורי סוגיות ושו"ת עם מרנן גדולי התורה, עמ' רפג-רפה.

בער
עכשיו אני רואה שכבר כתבת שהומו ביוונית הוא זהה, אלא שמרוב כעסי על זלזולך בנושא של רצח לא שמתי לב לכך. עמך הסליחה על העניין. שאר דבריי שנוגעים לקלות הראש שלך, ובמיוחד לקלות הראש בנוגע לשאלות של חיי אדם עודם עומדים במקומם.

מיימוני
אתה יכול להימנע מלהזכיר את האנשים שנמשכים מינית לבני מינם מתוך סלידה מהתופעה. כשהייתי קטן באמת החברה סלדה מאנשים כאלה ולא הזכירה את שמם, ואם אמרו 'הומו' בדרך כלל זו הייתה קללה (כך למשל אוהדי מכבי שרו 'אמסלם ההומו אמסלם הבן ****). אמנם, כאשר באים לדון על אותם אנשים הרי שצריך לכנות אותם בשם כלשהו, ואין לנו אלא שם זה הומוסקסואלים או בקיצור הומואים. הדבר מזכיר לי סיפור של ע' הלל, שבו הגננת שלהם אמרה שהפרפרים מזדווגים, והוא אומר על כך שהם כילדים ידעו שזו מילה גסה אבל לא כשהגננת אומרת אותה. הכותרת של בער אכן הייתה וולגרית, ובהקשר וולגרי גם המילה הומו יכולה להעלות קונוטציות וולגריות (כפי שהיה כשהייתי קטן כאמור), אבל אם הכותרת הייתה 'האם ההלכה דורשת להרוג הומואים או אוסרת זו' הרי שמדובר היה בכותרת ראויה (ואז כל מה שהיה נשאר לבקש הוא גם שהתוכן יהיה ראוי).

ת"ט

אדרבה, דווקא נד"ד קל יותר. שם מדובר על לעבור על איסור 'לעולם בהם תעבודו', וכיון שעוברי העבירה נחשבים אנוסים הותר הדבר, ואילו כאן לא מדובר על שום איסור, אלא לעשות את המתבקש ולפרסם את מצבה של אישה זו.

אמנם טענת אונס שכזו כנראה לא תפטור אדם מעונש בידי אדם, כגון מי שאשת איש שידלתו לעבירה מן הסתם לא ייפטר ממיתה בחנק בטענת אונס, אבל היא כן משפיעה על ההתייחסות שלנו לעובר העבירה.

נישטאיך

תודה רבה על המקור.

הספר נמצא באוצר החכמה. מישהו יכול לסרוק ולהעלות לכאן?

יש 

אני מתייחב רק לטענתך העניינית (לא לטיעונים מימות אחשורוש), כתבת "גם לשיטתך ההצלה היא למי שרודף אחרי הזכר ולא למי שיש לו נטייה או מתכוון יום אחד לעבור את העברה"  אכן כך האם כיוונת לומר שבכותרת משתמע היתר גם על מי שזו נטייתו או תכניותיו אם אמנם כך נשמע מלשון הכותרת אני מבקש הצעה לשונית אחרת (ראה למעלה).

תלמיד.

החילוק בין בהמה לשאר עריות לא אני המצאתי הוא כבר במשנה ולא עלי החובה להסבירו כפי שכבר ציינתי למעלה.

ואמשלום 

למקרה שלא הבנת אותי טענתי שלכאורה אחרי שמין האדם לא יכול בצורתו העכשווית לפחות להתרבות ללא נקבה אין סיבה לטבע (לאבולוציה) לגרום לתאווה של אותו מין ואולי זה שריד מזמן שזכרי מין מסויים לא זיהו מי זכר ומי נקבה. מכל מקום זה דבר שאמור לחלוף עם ההתפתחות כנ"ל ולא להתרבות.

בער
ראשית, האחריות על ניסוח ההודעות שלך היא עליך, ולא על אף אחד אחר. אם אתה מתקשה בכך אתה יכול לפנות לאחרים שיעזרו לך. דומני שהמנהלים רואים את חלק מתפקידים בעזרה למתקשים לפתוח אשכול כראוי.
לעניינו לא "נשמע מלשון הכותרת" אחרת, אלא זה בדיוק מה שכתוב בכותרת. הכותרת מדברת על הומואים ולא על מי שברגע זה הולך לבצע משכב זכר. אתה עצמך קישרת את זה לאירוע אתמול שבו כידוע לך אף אחד לא היה בדרך לבצע עברה.
שים לב: פתחת אשכול עם כותרת וולגרית ולא מדויקת שאותו קישרת לחדשות, ובמקום לקחת על זה אחריות אתה אומר "אני מבקש הצעה" ו"ללא הודאה באשמה". קח אחריות על הדברים שאתה כותב! במיוחד כאשר אתה דן בחיי אדם וכאשר הדברים מקושרים (על ידיך) למעשה קונקרטי שהתרחש.

לא הבנתי גם את הסרת האחריות על תוכן הדברים (ולא רק על הכותרת). הבאת משנה, והצעת לה שני הסברים. לא דנת בפירושים המקובלים למשנה ולא בהשתלשלות הסוגיה (אני מניח שכמעט כל הכותבים כאן מכירים את החקירות בדין רודף(, אלא כתבת פירושים מדעתך. כמה קושיות הועלו על ההסבר השני שהצעת למשנה, אבל שוב אינך לוקח אחריות - 
"פירשו רש"י ושאר מפרשים", "שאר הפרטים אינם ברורים שם בגמ'", "הוא כבר במשנה ולא עלי להסבירו".
ואתייחס עוד רק לציטוט האחרון ממך שהוא תשובה לת"ט. ההסבר הראשון שלך למשנה מסביר את כולה, כולל את החילוק בין בהמה לשאר עריות. לעומת זאת, ההסבר השני שלך כמובן לא מסביר זאת (והוא גם לא מסביר את ע"ז כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה באשכול). ובכל זאת אינך לוקח אחריות על ההסבר שלך, אלא אומר שהחילוק הוא של המשנה. החילוק של המשנה מובן מאוד כי כמובן כווונתה היא כפי ההסבר הראשון. אתה, משום מה (כנראה בשל נטיותיך האלימות, המתבטאות בקנאה בדאעש) מעוניין בהסבר אחר אבל לא חושב שבאחריותך גם להסביר את המשנה לפי ה'הסבר' שלך.

שתי הערות:

1. לגבי הכותרת, נכתב פה שגם במקרא יש קרי וכתיב, במקום שהכתיב אינו לשון נקייה. ההבדל - שבמקרא כולם יודעים מה כן לקרוא, וכולם גם רגילים לזה שיש קרי וכתיב. משא"כ כאן. 
2. אמנם כפי שנכתב בהמשך על פסקו של הרב אלישיב הוא מסתמך על "הלעיטהו לרשע וימות" (שזה עצמו נושא לאשכול בעצכח, ואולי מתקשר גם לאשכולו החדש של 'כמדומני'), מ"מ הטעם שנכתב בהודעה הפותחת - להצילו בנפשו נראה לי לא מתאים כי הוא נפגע רק אחר כך.

רמב"ם: הרודף אחר חברו להורגו, אפילו היה הרודף קטן-הרי כל ישראל מצווין להציל הנרדף מיד הרודף, ואפילו בנפשו של רודף...אחד הרודף אחר חברו להורגו, או רודף אחר נערה מאורסה לאונסה...והוא הדין לשאר כל העריות, חוץ מן הבהמה; אבל הזכור, מצילין אותו בנפש הרודף כשאר עריות.
הדברים מפורשים, נראה שדאע"ש יאלצו לחכות קצת.
אמנם קשה על המשנה לפלוג וליתני בדידה, בין עריות באונס לעריות ברצון. וצע"ק.

בערולאדע

חבר'ה, תזהרו במה שאתם כותבים. קישור