בית פורומים עצור כאן חושבים

"ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" (משנה סנהדרין עג:)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2015 12:50 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
מי שהולך להתאבד אין מצילין אותו בנפשו?
.

?!
זה פרדוקס מסוים, לא?...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 13:32 לינק ישיר 

אפשר לקרוא באקדמות י"ד מאמר של הרב ד"ר מיכאל אברהם, בו הוא טוען שהרב רוזנטל מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
קישור למאמר http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/14/18abraham.pdf

באותו גיליון של אקדמות מופיע גם מאמר תגובה של בני לאו.

ואם כבר הוזכר ב"ל, עליו ועל טיפוסים שכמותו (ככל הנראה לענ"ד) נכתב מאמר טוב של נדב שנרב (שהזכיר אריאל לאחרונה) 'ארון השקרים היהודי'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2015 14:15 לינק ישיר 

בערולאאדע כתב:
יש  

שלום רב 

אני משער שדבריי הרגיזוך מדיי - צר לי.

ראשית אני לא מסיר ממני אחריות ולא מטיל אותה על אחרים. 
טענת מקודם שאף לדבריי אסור להרוג מי שיש לו נטייה מסוימת או שמתכנן באופן עקרוני לעשות עבירה אישרתי לך שאכן כך כתבתי. על זה אתה טוען כי "הכותרת מדברת על הומואים ולא על מי שברגע זה הולך לבצע משכב זכר" ואתה מתלונן על אי דיוקי בלשון הכותרת. ובכן המינוח (גם אם לא התירגום המדויק האקדמי) הומו מציין לא אדם שיש לו נטייה כל שהי אלא שדוגל בדרך זו וכמובן אחרי ההפנייה לסיפור החדשותי. אפשר אולי לדייק יותר בלשון אבל התוכן היה מובן מספיק לכל קורא שהכותרת וההודעה שאחריה לא באו להתיר את דמם של בעלי נטיות או תיכנונים כלשהם אלא של אנשים הדוגלים באידיאולוגיה של פריקת עול בדבר זה.


ועכשיו בקשר לטיעונים של  פרשנות במשנה כפי שכתבתי לך למעלה הדברים בגמרא לא ברורים מספיק לא חשבתי שזה המקום לדון בהם בארוכה שכן זה מקום לדיונים מחשבתיים יותר מאשר לפלפולים תלמודיים אבל כרצונך.
בגמרא מובאות דעות שהמחלל שבת והעובד עבודה זרה מצילין אותן בנפשם את מי מצילים ? את השבת וכו' או את האדם, כמובן שסביר שהלשון מושאלת מרודף אחר חבירו להרגו ואחר נערה  וכו'. אבל באותה מידה ההשאלה יכולה להיות גם על "רודף" אחר הזכור ברצונו של נרדף.
כמו כן הסיבות לחלק בין סוגי העבירות שמצא חן בעיניך מה שכתבתי לפי האפשרות הראשונה הרי היא לכאורה לא מתאימה עם מה שנאמר בגמרא - טעמים אחרים.



א. המונח הומו בהחלט מציין מי שיש לו נטייה מסוימת. בין בארון בין בחוץ, בין מימש את תאוותו בין לא, ובין אם הוא "דוגל בדרך זו" בין אם לא. הוא לא כולל אנשים עם נטייה סטרייטית או ביסקסואלים גם אם הם פעילי להט"ב.
ב. לשיטתך, יש להציל מי שעומד לבצע את האיסור - שכרגע הוא רודף אחריו. אין לזה שום קשר גם למי "שדוגל בדרך זו ".
ג. אתה ממשיך לא להסביר את עצמך. אתה רצית להסביר את המשנה בהסבר כלשהו. עכשיו נראה שאתה יורד מזה אלא מסביר כך רק את מה שהובא בגמ' כחולק. אז אתה טוען שיש כאן מח' ושהל' נפסקה שלא כמשנה?! כאמור, אם אתה רוצה לטעון טענה הלכתית מחודשת (בלשון יפה) עליך לפרט ולא להגיד יש גמ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 14:43 לינק ישיר 

אברם כתב 

בער - הייתי צריך להדגיש: "...מתפלפל ברצינות בשאלות של הצלת גוי בשבת..." - 
אני מאמין שלו החפץ חיים והבית יוסף היו נתקלים בגוי גוסס בשבת ברחוב, היו נחלצים לסייע לו. וודאי שלא היו קמים לשוחטו בסכין מדין עובד ע"ז והמסתעף... 
כך שלהגדיר את זה כ"
דרך המייצגת את היהדות החרדית כבר הרבה שנים" נראה לי הזוי - גדויילי הדור האחרונים פסקו שלבנות בשטחים זה אסור מדין הכעסת אומות העולם, אז לרצוח הומואים ברחוב?...

(אגב, לא ידעתי שהיה ב"י ראשון וב"י שלישי! לא די לנו בישעיהו?...)

אין כאן אלא דמגוגיה, תחילה התקפת, שוב טענת שהבית יוסף (שמתיר הריגת גוי) והחפץ חיים (שאוסר הצלתו בשבת) לא התכוונו ברצינות למה שכתבו שוב עברת לטעון שיש בכך משום סכנה ואיבה מהגוים שכמובן - אם אכן כך הוא - מוסכם על כולנו שהדינים הנ"ל וכיו"ב נידחים מפני הסכנה.  

ובשבילך. בסתירה בין ה"מקורות" בדבר בריאת האדם זכר לבד או זכר ונקבה, ומכל מקום לדברי שניהם "בצלם אלקים" וכי אלקים אנדרוגינוס הוא ?! (או שמא זה סוד ההגהה של שבעים זקנים לפי הגמרא במגילה "זכר ונקוביו"...).





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 15:26 לינק ישיר 

בער - עזוב, בוא נניח שאכן זו הפסיקה היהודית בתיאוריה, ודאי שלא בפרקטיקה. האשכול הזה עוסק בפרקטיקה של יהודי א' שמחליט לרצוח יהודי ב' כי הוא עובר עבירה, דבר שלדעתך מתבקש מההלכה היהודית. על זה הערתי: 

   "כל מי שמאמין בתורה מן השמים כפשוטה נמצא על רצף אחד עם אותו רוצח ממצעד התועבה. 
כלומר, מי שמאמין שרצון ה' הוא המגולם בכתוב בתורה – אלא שלמזלנו יש את חז"ל שריככו פה ושם + החזו"א של מורידין ואין מעלין וכו' –מוצא את עצמו בסופו של דבר מתפלפל ברצינות בשאלות של הצלת גוי בשבת, גזל \ הריגת גוי בסתם יום חול ולבסוף גם הריגת עוברי עבירה פה ושם בנסיבות מקלות."

מה שהוכחת בהערותיך עד כה הוא שגם מי שמאמין בשו"ע כפשוטו, מגיע לאותה מסקנה... 
אם היית עקבי, היית צריך לפתוח אשכול 
לאחר הידיעה הבאה:
קיצונים במאה שערים תקפו חייל חרדי; חולץ על ידי כוחות יס"מ
חייל חוזר בתשובה הותקף במאה שערים • החייל נמלט לאחד הבניינים באזור והזעיק את המשטרה • ההמון קידם את השוטרים בקריאות 'נאצים!' ותקף באבנים ובקבוקי זכוכית

וכותרת האשכול היתה צ"ל: מדוע החייל לא ירה במתקיפיו על מנת להרוג?!
אלא שכדברי יש3, אתה לא "לוקח אחריות", אלא יורה לכל כיוון (סליחה על המטאפורה...) אולי משהו ייתפס...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 16:07 לינק ישיר 

איני בקיא בפרטי המאורע האם ההמון ניסה להרוג את החייל ? (ואת השוטרים ?). 

אם כן מרוב זמן המריבות כבר היו צריכים להיות תוצאות אמיתיות.

הסבירות הגבהה שהפעם בה נצטרך - אנחנו, החרדים - לתקוף חילונים על מנת להרוג תהיה כאשר תהיה - וככל הנראה היא תהיה - מלחמת אחים שתיפתח (לא חשוב מי התחיל) על ידי החילונים ובה הם ינצחו. ויקח זמן לשיקומינו וחוזר חלילה..........



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 17:02 לינק ישיר 

יש, לדעתך צריך להרוג מחבל או שעלינו לחכות לרגע בו הוא ירדוף אחרי יהודים עם סכין? (ויש לפלפל בדינו בזמן שהוא נוסע למקום הפיגוע) 
זאת ללא קשר לפירוש במשנה שלדעתי די ברור שהוא כמוך.

אברם, אכן, אתה צודק. ויש להוסיף שכן הוא כל המאמין בכך שמקור חלק מהחוקים בתורה בה' אא''כ הוא יקצץ סלקטיבית את כל החוקים שאינם מתאימים לו.
אין מה לעשות. אי אפשר להפוך בכוח את היהדות להומניזם ליברלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 17:09 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
אברם, אכן, אתה צודק. ויש להוסיף שכן הוא כל המאמין בכך שמקור חלק מהחוקים בתורה בה' אא''כ הוא יקצץ סלקטיבית את כל החוקים שאינם מתאימים לו.
אין מה לעשות. אי אפשר להפוך בכוח את היהדות להומניזם ליברלי.

למעט אם ניקח בחשבון אפשרות מסתברת אחת - והיא שזה בדיוק מה שעשו אבות-אבותינו, מחברי\עורכי התורה, וכפי שהחרו-החזיקו אחריהם חז"ל בדרכם שלהם, וכמוהם (במינון נמוך בהרבה) כמה מהראשונים - עד שהתהליך קפא ונקרש.
והערה כללית - כפי שהעיר נדב שנרב באחד ממאמריו, למעשה ההלכה היהודית אינה מאפשרת אפילו ניהול תקין של דין אזרחי פשוט במדינה. אז דין פלילי?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 17:39 לינק ישיר 

אז הטענה היא שאבות אבותינו נחלקו לשתי קבוצות. קבוצה אחת מנתה זייפנים ערמומיים וקבוצה שנייה עדר פתאים אומללים, אותם הטו קדמונינו להנאתם.
לצערי, אני לא מאמין בזה, ואם הייתי מאמין בזה לא הייתי חש מחויב להם ולו בגרם אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 17:43 לינק ישיר 

ולא יראו עיניך מה שהולך סביבך בימינו-אנו?! עדר פתאים (=הציבור החרדי, סליחה על ההכללה) מוטה \ מולך שולל באלף נושאים, ואף במגזרנו הד"ל מתבצע שכתוב זהיר של מה שהיה נהוג לפני דור או שניים (לדוגמה: ישיבה נפרדת, שירת נשים, כיסוי ראש מלא או אפילו משהו אחר לגמרי - האם הרצי"ה נכנס להר הבית ביודעין או לא?) - שלא לדבר על פריצת הקבלה לחיינו מסעודות אמנים ועד התייעצות ברב לקריאת שם לילד, זוגיות ואם לא למעלה מזה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 19:24 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
יש, לדעתך צריך להרוג מחבל או שעלינו לחכות לרגע בו הוא ירדוף אחרי יהודים עם סכין? (ויש לפלפל בדינו בזמן שהוא נוסע למקום הפיגוע) 
זאת ללא קשר לפירוש במשנה שלדעתי די ברור שהוא כמוך.
.

מדין רודף?! פעם ראשונה שאני שומע את הטענה הזו. זו מלחמה (והשאלה מי התיר הרג גוי במלחמה היא שאלה בפני עצמה, אבל ברור שמלחמה באופן כללי היא לא מדין רודף).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 22:27 לינק ישיר 

נתחיל בציבור הדת"ל שאותו אתה מכיר מקרוב: האם אתה יכול להגדיר אותם כ'חבורת זייפנים שאחריה הולך עדר פתאים'?
העובדה שיש זיופים במערכת אינה אומרת שכל המערכת מזוייפת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 23:31 לינק ישיר 

לגבי הציבור הדת"ל - את חטאיי אזכיר היום, ו"האהבה הגדולה שאנו אוהבים את מגזרנו לא תסמא את עינינו מלבקר את כל מומיו":
קח את מצוות יישוב ארץ ישראל, שאצלנו כידוע זהו עיקר אמונה.
אבל מה הביסוס ההלכתי שלה? די רעוע. (
אני מתעלם כמובן מהתנ"ך, שכן מה לו ולהלכה...)
בש"ס אין ל'מצווה' הזו כמעט התייחסות חוץ מכמה אגדתות, הרמב"ם לא מנה אותה כמצווה, וכידוע 2000 שנה הסתדרנו איכשהו בלעדיה. אבל כל בוגר ישיבה תיכונית יזדעק ויאמר לך שהרמב"ן השיג על הרמב"ם, ו"אם הבנים שמחה", והרב אלקלעי, וריה"ל וכו' וכו' - כל זה פרי דוקטרינה חינוכית מתוכננת היטב שנקראת 'מחשבת ישראל', בה משקיעים המון זמן ואנרגיה - בדיוק כמו שבמגזר המקביל משקיעים בחינוך ל'דעת תורה' ו'נאר תורה' וכו'.
וכך תוך כמה עשרות שנים (!) הצלחנו להפוך למגזר שהדבר המאפיין אותו יותר מכל - יותר משמירת המצוות כולן! - הוא ה'ימניות' הבסיסית שלו וההבנה הברורה שקרוואן אחד על גבעה שווה יותר מאיזה דף יומי, נניח (כשאני נשאל לא פעם איך אני מגדיר את עצמי תיאולוגית וכו' אני עונה: "מצביע בנט"...)
דוגמה נוספת - היחס לחילוניים. בעקבות הרב קוק, היחס לחילונים (=מחללי שבת ובועלי נידות!) הפך מנידוי והחרמה (יינם יין נסך!) ליחס מכיל, אוהד ולפעמים גם מעריץ - "קידוש החומר", "מאמר הדור", "נשמות דתוהו" וכו'. שוב, כל זה תוך עשורים בודדים.
ואולי בעל + יש3 (החשודים בעיניי כד"לים:) ירחיבו.

בקיצור - זה לא בדיוק זיוף או הולכת שולל (הגזמתי במילותיי לעיל, בעקבותיך...), אלא התפתחות טבעית + הכוונה ודירבון 'מלמעלה'. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2015 23:40 לינק ישיר 

[א. הוזכרו כאן כמה וכמה מאמרים של אנשים שונים, שמאירים את הפערים (אם יש כאלה) בין "הלכה" ו"פרקטיקה", ואת היחס להלכות כתובות בכלל. אולי כדאי לציין שאין דומה מאמר אקדמי (במובן של מחקר תיאורטי של נושא מסוים) לבין פסק הלכה. עד כמה שידוע לי, נדב שנרב אינו רב ואינו פוסק ודומני שגם הרא"ש רוזנטל לא היה דבר מאלה. שניהם בוחנים את ההלכה מכיוון "מחקרי" ומביעים עמדה כלפיה, אך אף אחד מהם אינו בעל אחריות אישית לתת תשובה הלכתית קונקרטית למישהו ששואל (על הריגת גוי בשבת בסכין חלבית, או כל דבר אחר). זה לא אומר שלדבריהם אין ערך - לטעמי יש להם ערך רב וחשוב להתמודד עימם, אבל הם חסרים את הערך של האחריות המנהיגותית הנובעת בהכרח מפסיקה או מתשובה הלכתית (איני יודעת אם הרב ד"ר מיכי פוסק הלכה או משיב בשאלות הלכתיות בפועל, ולכן לא הכללתי אותו ברשימה דלעיל).

ב. לאור החדשות האחרונות, נדמה שהרוצח ממצעד הגאוה הרחיב את התחולה ההלכתית של "דין רודף" (לשיטת פותח האשכול) גם על "...ועוזריהם", שכן הנערה שנרצחה כלל אינה "הומואית".



אברם,

תודה על המקורות והקישורים.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2015 23:58 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
כמדומני,האם חשש כזה לא היה בפולין לפני מאה שנה?

יש קצת הבדל בגלל התקשורת וה'כפר הגלובלי', אבל אכן, כנראה יש כאן באיזה שהוא מקום - מחלוקת עם המשנ"ב.

[אמשלום, קוראים לזה בעברית לסבית].

תוקן על ידי כמדומני ב- 02/08/2015 23:59:30





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" (משנה סנהדרין עג:)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext