בית פורומים עצור כאן חושבים

"ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" (משנה סנהדרין עג:)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2015 17:17 לינק ישיר 

ידעתי שתהיה מרוצה. רציתי להזדעזע ממשהו דתי אפילו שאתה לא מבין. לא יכולת לכתוב שום דבר ענייני ולכן גם לא ענית לעקביה, ואני באתי והצלתי אותך.

רב"מ
דברים רחוקים מאוד. רוב הזונות ואינן חולות באיידס. אם זה היה השיקול שלו, הרי שהוא סיכן את נשות אותם אנשים על סמך 'פשיטא' מטופש, ובאמת יש להזדעזע מכך. קלות הראש שבה אתה מתייחס לאותן נשים מסכנות מעציבה מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2015 17:38 לינק ישיר 

1. מאיפה בדיוק אתה יודע את הנתונים?

2. מי דיבר על מסכנותן או אי מסכנותן? מה זה קשור לכאן בכלל. אתה באמת טוען שהן עובדות בתנאים סטריליים, מקבלות רק לקוחות מהמעמד הגבוה שעברו בדיקה ובאים עם אישור רפואי? לא מדובר פה על הקורטיזנות מוונציה, חבר.

ההיגיון הפשוט, פשוט המציאות בשטח העבודה הזו, אומר שרובן בחזקת חולות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2015 17:54 לינק ישיר 

יש3 כתב:
ידעתי שתהיה מרוצה. רציתי להזדעזע ממשהו דתי אפילו שאתה לא מבין. לא יכולת לכתוב שום דבר ענייני ולכן גם לא ענית לעקביה, ואני באתי והצלתי אותך.




הצלת אותי!! אני מזועזע. התיעצת עם רב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2015 17:56 לינק ישיר 

א. מאיפה הנתונים? הערת משרד הבריאות מדברת על פחות מ-10,000 חולים. הערכות הן שיש כ-15,000 זונות.
ב. מסכנות הן לא הזונות אלא נשות הזונים אחריהן.
ג. נראה שלא שמעת על קונדום. תוכל לקרוא על כך בויקיפדיה.
ד. כמובן ששיעור החולים בקרב זונות הוא גדול יותר. זה לא הופך את זה לשום חזקה.
ה. מה המציאות בשטח אינני יודע, אבל על סמך דמיונות ואגדות עם לא פוסקים. בטח לא בעניין חיי אדם.
(ו. אני לא יכול להתאפק - אתה שואל אותי מאיפה הנתונים ואז מספר על המציאות בשטח?!)

אפרים
עכשיו באמת שיש לך סיבה להזדעזע. אני מקווה שרב-מחשבות איננו פוסק חשוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2015 18:18 לינק ישיר 

מצחיק, כתבתי שזה הגיון פשוט, לא בדיקה בשטח.

בכדי לתאר לעצמי באילו תנאים עובדות המסכנות ומה סגנון הלקוחות לא צריך להיות גאון גדול או לעשות סקר שטח.

וואלה, קונדום. איך לא חשבתי על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2015 18:38 לינק ישיר 

טענות ענייניות אני רואה שאין לך.
אגב, לטענתך, נניח שבאמת רוב (ואפילו כמעט כל( הגברים ילכו לזונות אחרות, ונניח כי באמת רובן חולות באיידס, עדיין יהיו אנשים שבזכות ההודעה לא יחלו באיידס, וממילא נשיהן לא יחלו באיידס. האם אני מבין נכון? אתה טוען שמדובר במיעוט ולכן אין צורך לפרסם? כך למדת בהלכות פיקו"נ?

[אגב, לא הצלחתי להבין איך לא דיברת על המציאות בשטח, והרי זה כתוב במשפט האחרון של דבריך, אבל באמת נפלו שם במשפט שגיאות ואי אפשר להבין אותו כצורתו, אז אולי התכוונת למשהו אחר]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2015 19:30 לינק ישיר 

עזוב, אין לי מה לדבר אתך.

תמשיך להתברבר עם אפרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2015 03:57 לינק ישיר 

נראה שהרב אלישיב מתבסס על העובדה שמדובר ברשעים, ולכן - הלעיטהו לרשע וימות. בשאלה נאמר: "...הפרוצה המבקשת להנקם ולהדביק באיידס את כל החברה". לכאורה מצב עניינים כזה דומה מאד למה שדיברו עליו תוס' שהזכרתי לעיל (גיטין מא: ד"ה כופין), ואם כן יש לנו להחשיב את הזונים אתה כאנוסים, לפחות לעניין זה שצריך לפרסם את מצבה.

בר מן דין, גם אם היה מדובר במקרה אחר, למשל חנות המוכרת בשר דבר-אחר שנודע לנו יום אחד כי כל הבשר שם הורעל ע"י מחבלים, והשאלה היא האם חובתנו להזהיר את בעלי החנות, או שמא הלעיטהו לרשע וימות, קשה לחשוב שלא תהיה חובה להזהיר את בעלי החנות, שהרי בין האוכלים הפוטנציאליים יש מן הסתם תינוקות שנשבו [וגם ילדים], וכך הוא גם במקרה שלנו. 

מה שעוד לא ברור לי - לכאורה כל עצמה של טענת הלעיטהו לרשע [שמקורה בדברי רשב"ג, שהלכה כמותו, בב"ק סט.] כפי שמורה עליה שמה, אינה אלא שמי שפתח את פיו לאכול משהו בעייתי, הרינו דוחפים לו עוד מאותו המין [מלעיטים אותו] עד שימות. דהיינו מי שעובר איסורים ביד רמה איננו צריכים לדאוג להפרישו מאיסורים אחרים הכרוכים באותו מעשה, אלא ילך לו ויאבד בחטאו.

אבל למרות השימוש במילה 'וימות', אין נראה שהכוונה כפשוטו, שהרי מוות הוא משהו אחר, שלא ממין העניין. ואדרבה, הלכה פסוקה היא:

רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ד הלכה יב

במה דברים אמורים בישראל בעל עבירות העומד ברשעו ושונה בו תמיד כגון הרועים בהמה דקה שפקרו בגזל והם הולכים באולתן, אבל ישראל בעל עבירות שאינו עומד ברשעו תמיד אלא עושה עבירות להניית עצמו כגון אוכל נבילות לתיאבון מצוה להצילו ואסור לעמוד על דמו.   

ואמנם, בכל המקרים בהם נזכרה סברה זו במקורות לא מדובר כי אם בהלעטת הרשע באיסורים נוספים, אך לא על במשהו אחר כמו מוות [ראה אנצ"ת, כרך ט', ערך 'הלעיטהו לרשע וימות']   

[אך יש לציין לפירוש הר"ש סירילאו (על הירושלמי דמאי ג ה) שפירש 'שכל מה שיש איסורים יותר עדיף יותר כדי שימות מהרה'. כמובא באנצ"ת שם].   

נראה שהרב אלישיב מודה שאם רואים אדם, הבא מידי פעם על פרוצה, טובע בנהר, חובה גמורה להצילו. ואם כן מדוע איפוא לא נתחייב להציל את אותם אנשים מרעתה של אותה אומללה?

על כך כותב הרב אלישיב: "שלא מדובר בטביעה לפנינו, והדיון הוא אם יש חיוב לדאוג לאלו הפרוצים שמא יהי' בזה הצלה, ע"ז שפיר אפ"ל הלעיטהו לרשע וימות".

ולא זכיתי להבין. אם להציל יש חיוב, וכי בגלל שלא מדובר בטביעה לפנינו נאמר יולעט הרשע וימות? ומה היה קורה אילו השאלה הייתה על בחורה שגילתה שיש לה איידס והיא רוצה להינשא כדת משה וישראל ליהודי כשר על מנת לגרור אתה אל הקבר לפחות אדם אחד, האם אז הייתה חובה לפרסם את דבר מחלתה? מן הסתם כן, ולמה, הרי לא מדובר בטביעה שלפנינו, ולא מוטל עלינו חיוב הצלה? כנראה שחיוב הצלה המוטל עלינו כלפי אדם מישראל גורם לכך שתהיה חובה לפרסם את מחלתה. נו, והרי גם רשעים מישראל אנו מחויבים להציל, ומאי שנא? 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2015 06:52 לינק ישיר 

נ.ב. לגבי 'טביעה שלפנינו'.

הנודע ביהודה (שו"ת יו"ד תנינא סי' ר"י) נשאל על ניתוחי מתים לצורך התלמדות הרופאים, כאשר הידע שירכשו יוכל לעזור להם בעתיד להצלת חיים.
השיב הנוב"י שא"א להתיר, שכן איסור ניוול המת קיים, ומאידך אין חולה לפנינו שנתיחת הגופה תציל אותו, ולכן אין כאן מה שידחה את האיסור.

מן הסתם אין חולק על כך שהרחבת הידע הרפואי זהו דבר חשוב, ראוי ונכון, אך א"א להתיר איסורים לשם כך. אבל אצלינו, גם הרב אלישיב מודה שאין איסור לפרסם את מצב הפרוצה [הלעיטהו לרשע וימות אינו חיוב, לכו"ע], וא"כ אע"פ שאין טביעה לפנינו יש, לכאורה, עניין גדול לפרסם את דבר מחלתה כדי להציל אחרים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2015 12:16 לינק ישיר 

עקביה ועוד 

נראה שפשוט לכם שאילו הנידון היה בלי עבירות פשוט שחיייבים לפרסם ואני איני יודע אם זה פשוט שכן כל הבא אליה יודע שלוקח על עצמו הימור מסוים. (וגם אינו מת מייד.....)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2015 12:24 לינק ישיר 

בער
לא הבנתי אותך. אם אישה נשואה נדבקה באיידס ממחט, אז אתה חושב שהיא לא צריכה לגלות לבעלה כי הוא ממילא לוקח סיכון שהרי ייתכן שאשתו חולה באיידס (אא"כ היא נבדקה בעבר וגם אז הוא לוקח סיכון שמא חלתה מאז)? אם יש כריש טורף בחוף לא צריך להודיע למי שנכנס למים כי הוא ממילא לוקח סיכון?
ובכל אופן לא התייחסת לנשותיהם (אם כי דבריי הקודמים מתרצים זאת - אישה יודעת שאולי לבעלה יש איידס והיא ממילא לוקחת סיכון).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2015 13:19 לינק ישיר 

אדם יודע שאצל מופקרת יש הימור של איידס בשונה מדברים שאדם לא חושב עליהם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2016 16:28 לינק ישיר 

עומר מאטין

אתה שלוחינו ואשריך שנתקדש שם שמים על ידך ומקומך שמור במעלות קדושים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2018 15:52 לינק ישיר 

על משנת "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" – מקומה במסכת סנהדרין ובפרק ח שבו.

(במקרה, נתקלתי בדיון זה. נראה לענ"ד, שיש מקום לראות את המבנה של משנה זו, הן בפרק ובמסכת, והן בהיותה נאורה בהרבה מכל ה"נאורות" שבמאה ה-21, ועל כך בסוף דברי).

במסכת סנהדרין העוסקת בעניינים הנוגעים לבית המשפט יש 11 פרקים.

(הפרק האחרון כנראה , יוצא דופן , נוגע בענייני תיאולוגיה, בעולם הבא)

פרק 1 – עוסק ברשות השיפוטית עצמה.

פרק 2 – עוסק ברשות החוקתית-דתית: כהן גדול, וברשות הביצועית: מלך.

פרק 3 -  עוסק בסדרי דין אזרחיים: עניינים כספיים, בעיקר הלוואות. 

כל שאר פרקי המסכת (פרט לאחרון) , עוסקים בנושאי דיני נפשות, כיצד דנים בם וכיצד מבצעים. הן כמות הפרקים בנושא זה היא הגדולה ביותר והן מיוחדות הדינים לעדות דיני נפשות, בגלל העובדה שהמעבר מהחיים למוות הוא ללא כל אפשרות חזרה ותיקון (וראה בדף ל"ג על הדיין שטעה בדבר משנה). 

נוהגו של עולם המשפט הוא: אדם עשה מעשה, מובא למשפט, בי"ד מחליט בעניינו, ובסוף מבצעים את החלטת בי"ד.  בכך עוסקים רוב פרקי המסכת.

אך פרק ח' עוסק בחריגים מסדר זה. הוא איננו עוסק בהמתת אדם על פי מעשיו בעבר, אלא עפ"י ההערכה מה יהיו מעשיו בעתיד. בפרק נידונות שלושת המצוות שבהן התורה מתירה הריגת אדם לא כתוצאה ממעשיו בעבר, אלא כתוצאה מהערכה עתידית למעשיו. שתיים מהן מפורשות בכתוב (פשט), אחת נלמדת מדרשת הכתוב ע"י ר' ישמעאל:

א.         "בן סורר ומורה" (דינו מפורש בתורה) המשניות שבתחילת הפרק עוסקות בדין זה, שהוא סיוג ה"אפוטרופסות" הטבעית של הורים על ילדם, לאי "בעלות" שלהם על גופו, בעת הודאתם בכישלון חינוכו. (התורה שמה מעצור ו"קיר ברזל" להורים, בעת שהם הגיעו למסקנה, שהם כשלו בחינוך בנם. היהדות איננה דת של זכויות, אלא רק חובות. במקרה של בן סורר ומורה, להורים אין זכויות בעלות על גופו של הבן, יש להם רק חובות כלפיו: מזון, בית, חינוך. בעת שהם מודים בכישלון החינוך, והם חושבים שהוא יגיע לידי "ליסטום" הבריות, אין שום הבדל בין דינו ובין כל אדם אחר: המקום היחידי שיכול לדון אותו להורג, זה רק בית הדין).

כעת, 2 המשניות האחרונות שבפרק, עוסקות במקרים חריגים עוד יותר: לא בזכות בית הדין להרוג אדם עפ"י הערכה עתידית למעשיו, אלא בזכות (חלק מהמפרשים והפוסקים סבורים: חובה) האדם הבודד להרוג אדם אחר, עפ"י הערכתו למעשיו העתידיים, עוד בטרם עשה זאת.

ב.         "בא במחתרת" (דינו מפורש בתורה) - המשנה שלפני האחרונה עוסקת בהיתר לאדם המרגיש מאוים על חייו שלו, למנוע את המאיים על חייו מלבצע את העבירה, אף במחיר הריגתו.

(בסוף שמות כ"א התורה דנה באיש הגונב מחברו , וממשיכה בתחילת פרק כ"ב. צריך לזכור שהחלוקה לפרקים באמצע פרשיה זו, היא חלוקה נוצרית, שבמקרה זה היא ניגוד מוחלט למוסר שבמשפט האזרחי היהודי. על כן יש לקרוא ברצף את הפרשיה על פי המסורה היהודית: מתחילת הפסוק האחרון של פרק כ"א עד סוף פסוק ג של פרק כ"ב)

ג.          "נערה מאורשה" (דין הנלמד ע"י ר' ישמעאל) המשנה האחרונה היא משנת "דין רודף" (רק חלק מעיסוקה הוא באונס) :  היא עוסקת בהיתר (חובה) לאדם המרגיש איום על חיי זולתו (ולא רק חיי), למנוע את המאיים על חיי זולתו מלבצע את העבירה, אף במחיר הריגתו.

(במילים בוטות: מתי מותר לאדם הבודד להיות בו זמנית או בסדר רציף וצמוד: "עד" למעשה הזולת, "מגיש התלונה" (לעצמו), ה"שופט" וה"תלין".  הסיטואציה הזו, עם כל היותה קשה, קיימת בכל חברה אנושית, ונידונה בקודקסים המשפטיים מני ימי קדם ועד היום. כדוגמה, במשפט כיום במדינת ישראל מותר לאדם להרוג את השני בראותו אותו הולך לבצע רצח.  בלשון המשפטית זה מוגדר, שתעמוד לזכותו של אדם זה שהרג, הזכות לטעון, שבמעשהו הוא מנע בכך עבירה מסוג פשע.  חוק העונשין סעיף 34יא: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו".)

המשנה האחרונה ב-"דין רודף",  דנה ב-2 אנשים: איש צופה ואיש נצפה. המשנה עוסקת בהיתר ובאיסור לאדם הצופה, להרוג את זולתו הנצפה, בעת שהצופה מעריך שהנצפה הולך לבצע עבירה.

  4 עבירות נידונות בה: 3 העבירות של "ייהרג ואל יעבור": עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, והאחרונה - שבת.

א.         שפיכות דמים ("הרודף אחר חבירו להרגו"): המשנה מתירה לצופה למנוע באמצעות הריגת הנצפה, מלבצע את זממו.

ב.         גילוי עריות ("ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה"): המשנה מתירה לצופה למנוע באמצעות הריגת הנצפה, מלבצע עבירת "אונס" (הגמרא מקבלת להלכה את הגדרת התוספתא, ש"אונס" הוא כדוגמה לכל "גילוי עריות"):

אלא שכאן המשנה מפרטת 2 פרמטרים בדבר זהות הנאנס:  (1) אין שום משמעות הלכתית להבדל במין של הנאנס: בין אם זו אשה בין אם זה איש, חובת הצופה להרוג את הנצפה באם העבירה היא אונס. בלשון המשנה: "נערה מאורשה" ו-"זכר".  (2) חובת המניעה היא רק בעת שהנאנס הוא אדם. דהיינו: אם אובייקט האינוס איננו אדם אלא בהמה ("הרודף אחר בהמה"), המשנה אוסרת הריגה לצורך מניעת אונס

ג.          עבודה זרה ("ועובד עבודה זרה"): המשנה איננה מתירה לצופה להרוג נצפה ההולך להמיר את דתו.

ד.         שבת ("והמחלל את השבת"): המשנה איננה מתירה לצופה להרוג נצפה, ההולך לחלל שבת.

את המיוחדות שבשתי העבירות, שבגינן מותר לאדם הבודד להרוג את זולתו בטרם ביצע את זממו, מסביר הרמב"ם ב"מורה נבוכים" (חלק ג', מ): "ודין זה, כלומר הריגת מי שזומם לבצע עברה בטרם יעשנה, אינו מותר בשום פנים כי אם בשני מינים הללו והם: רודף אחר חברו להרגו ורודף אחר ערוות אדם לגלותה, מפני שזה עוול שאי אפשר לתקנו אם נעשה"

בשונה מהדין האזרחי שבמדינה, המשנה לא מגדירה את סוג העבירה, אלא במדויק את העבירות שבגינן מותר לאדם הבודד להרוג את הזולת קודם ביצוען.

לכאורה, המשנה לא היתה צריכה להוסיף ולומר לאלו עבירות אין היתר שכזה. משום שברור לחלוטין, שכל מה שלא הוגדר בתוך ההיתר הזה, הוא אסור (שהרי על כל שאר העבירות אסור להרוג בטרם ביצוע: הן לאדם הבודד והן לסנהדרין).

נראה לענ"ד, שיש סיבות לכך, שרבי ציין את אי החלת ההיתר להרוג בטרם ביצוע, על עבירות ע"ז ו-שבת.

עבודה זרה, משום שהיא כלולה בתוך 3 העבירות שעליהן נימנו וגמרו בבית נתזה שבלוד, שאדם יימסור את נפשו ולא יעבור עליהן.

שבת, משום חומרתה היתרה, משום שהיא עדות הן לבריאת העולם והן ליציאת מצרים. גם בגלל שהיא היתה אחת משתי העבירות שבגינן הוצא להורג אדם (מקושש עצים) במדבר.

וגם ייתכן, ע"מ שלא יתירו (כפי שמובא בדף ע"ג ע"ב, אף שלא נראה שהתקבל להלכה) עפ"י ר' שמעון בר יוחאי להרוג מי שהולך לעבוד ע"ז, ועפ"י בנו ר' אלעזר מי שהולך לחלל שבת.

לסיום: הערתי בפתיחת דברי שמשנה זו היא נאורה הרבה יותר מהמקובל כ-"נאורות" בעולם של היום, אסביר זאת.

נניח שלתוך "כלא תרצה" (לנשים), נכנס טכנאי מזגנים ובעת שאין תשומת לב למעשיו, הוא אונס את אחת הכלואות. ברור שלמחרת, תרעש ותגעש הארץ. כל חברות הכנסת יגישו שאילתות. כל העיתונאיות יתבעו פיטורי מפקדת הכלא ושר המשטרה.

אלא, שמידי לילה, בבתי הכלא של הגברים, מתבצעים מעשי סדום, דהיינו "אונס זכור". וראו זה פלא, אין פוצה פה ומצפצף. לא בעיתון "הארץ", לא ב"מקור ראשון", וגם לא ב"המודיע" ו"יתד נאמן". ראוי לכולם ללמוד, מהנאורות של ההלכה היהודית, בדבר "אי הפרדה מיגדרית", עת שהמשנה איננה מבדילה בין "נערה מאורשה" לבין "ואחר הזכר".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2018 17:20 לינק ישיר 


גם החוק הנאור לא מבדיל בין אונס גבר לאונס אשה ולכן דבריך מופרכים.
ובאשר למה שקורה בכלא- בכלא יש הרבה דברים קשים ואסירים חוששים להתלונן  ולכן אין חקירה. בדרך כלל אסיר חושש להתלונן כי אם יתלונן הוא עלול להרצח.  לכן ההשוואה שלך לטכנאי מזגנים בנווה תרצה גם היא מופרכת.. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "ואלו הן שמצילין אותן בנפשן" (משנה סנהדרין עג:)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.