המוסר העתיק (עריות וטומאה) מול המוסר החדש (זכויות החד מיניים)

בסדר, אז יש תאוה. ולכן?

[אריאל,

א. כדי להעמיק את הדיון בו התחלת יש ערוך הבחנה בין סוגים שונים של "פעם" - לא הרי תפיסות המוסר של המאות ה-17 וה-18 כאלה של ימי הביניים, ולא אלה ואלה כאלו של המאות הראשונות לספירה, ואף אלה לא דומות לתפיסות המוסר של המקרא או המזרח הקדום. רק לדוגמא, משהו שנדון בעבר כבר בפורום - בעיני חז"ל יחסי מין בין אב לבתו הם איסור עריות לכל דבר ועניין (דבר שאינו רק בלתי חוקי אלא גם בזוי ובלתי מוסרי בעליל), אולם ברשימת איסורי העריות בתורה הם אינם נזכרים... 

ב. אתה מכליל ביותר ודומני שבכך אינך עושה צדק עם טענתך. למשל, כתבת: "אדם הזולל אבר מן החי, נחשב לגס ו-וולגרי. אשים מתורבתים נרתעים ממנו". האמנם?! למי שאינו יהודי שומר מצוות אין שום בעיה לאכול בשר חצי-נא (או נא לגמרי), וכבר איני מדברת על סושי למינהו, שמכיל דג נא לגמרי ונחשב מעדן (נגיש ופופולרי מאוד) בעולם המערבי. 

ג. אני חושבת שאתה טועה בעניין יסודי כאשר אתה מנסה לתלות את המוסר הקדום (ראה סעיף א' לעיל) באיזו שאיפה ל"רוחניות". עצם ההפרדה בין "רוח" (או "נפש" או כל שם אחר למה שאינו גוף) ובין "גוף" אינה טבועה בתרבות האנושית מאז ומעולם והיא מאוחרת למדי (במקרא, למשל, היא איננה לחלוטין וגם אצל חז"ל יש ספק אם היא קיימת במובנה זה). איני בטוחה שבמובנים רבים, העיסוק ב"רוחניות" כמשהו "נפרד" במובן מה מן הגופניות הוא לא עניין מודרני בכלל (ולכן חלק נכבד מהפוסט-מודרנה והניו-אייג' הוא הניסיון "לחבר" מחדש בין גוף ונפש, וכאילו להחזיר את עטרת ההוליזם הזה ליושנה ולעתיקותה).

ד. אם מעניין אותך להעמיק את הבנתך בעניין הטומאה והטהרה כמושגים אנושיים בכלל, אני חושבת שיהיה לך מעניין לקרוא בספרה של מרי דגלס "טוהר וסכנה" - www.resling.co.il/book.asp?book_id=90 ]

     ( סקירת ספרה של מרי דגלס בעצכ"ח :

       http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2147299&forum_id=1364  )

דבר אחד מפריע לי, אצל כל ה-"דמוקרטים"- למיניהם,

שאם-לדעתם, מותר לאדם לעשות את כל מה שהוא רוצה,

כל עוד, לא פוגע בצורה ישירה, וברורה באנשים,

למה גם אצלם, יש גבולות.

דהיינו- למה אסור לי [לפי החוק] להסתובב ללא בגדים ברחוב,

ולמה-אסור לי כגבר- להכנס ל-"שירותי נשים",


ומה עם "הדרת גברים"??

אלא מאי, גם הם מסכימים שיש גבולות,

אם הם מסכימים עם עצם רעיון הגבולות,

נראה לי, שכבר אין להם כ"כ זכות,

לתקוף את מי שסובר שצריך יותר גבולות, ממה שהם סוברים,

בטענות דמגגיות, של "דמוקרטייה",

היות וגם הם לא דמוקרטים לגמרי,

וכל הוויכוח הוא בעצם על המינון כנ"ל.

מצד רביעי

הגבולות שאתה מדבר עליהם, פעמים רבות הן שאריות מהעולם של המוסר הישן.

בהמשך הדרך יש שתי אפשרויות:
1. שהם ייעלמו לחלוטין ויהיה מותר הכול.
2. שהעולם ייווכח שאי אפשר בלעדיהם, ויחזרו במידה מסוימת למוסר העתיק.

"מצד רביעי

הגבולות שאתה מדבר עליהם, פעמים רבות הן שאריות מהעולם של המוסר הישן.
"

"שאריות מהאבולוציה"

[כמדומני,

סליחה על הבלבול בשמך.

אני חושבת שאתה טועה לגבי ערבוב התקופות. אם אתה מאמין שהמצב היום שונה, הרי שאתה מאמין שיש "שינוי" בעולם, ואם כך הרי שלא ייתכן שבמשך אלפי שנים המצב היה אותו הדבר בדיוק ורק שנתיים לפני שאתה במקרה נולדת, קרה איזה "מפץ גדול" והכל השתנה, נכון? 
גם לגבי הדברים שאתה תיארת (למשל היחס לנישואין ולמשפחה) יש הבדלים עמוקים בתפיסה, אפילו בין המקרא לחז"ל ובודאי בין אלה לבין ימי הביניים ולראשית העת החדשה. גם אם אתה רוצה להתרכז רק בתחום הספרות היהודית אינך יכול להתעלם מכך, שהרי יהודים (תמיד ובכל מקום) היוו חלק מן העולם והמציאות בכל מה שנוגע לתפיסות מוסריות וערכיות (גם מרידה במשהו, או הצגת "קונטרה" רעיונית למשהו הם היות חלק מאותו "משהו"...). בעניין הנישואין אני ממליצה לך לקרוא את "תולדות הרעיה" של מרילין יאלום (ספר אקדמי-פופולרי שסוקר את התפתחות "מוסד" הנישואין מן העולם העתיק ועד העולם הפוסט-מודרני: השינויים המהותיים שהיא מציגה בתפיסות לגבי זוגיות, נישואין ומשפחה בכלל הם מרתקים). 

לגבי אבר מן החי - מבחינה הלכתית אתה צודק, כמובן, אבל הרי אינך מדבר על הלכה אלא על תפיסה מוסרית כלשהי. לכן הדוגמאות שהבאתי בהחלט כלולות בה, כיוון שהן עוסקות באכילת בשר "חי".

לגבי רוחניות - קרא שוב את ה"הגדרה" שלך ל"רוחניות" כאן: זו הגדרה סופר-מודרנית! ההנחה שיש דבר כזה הקרוי "עולם מחשבות" או שיש משהו שיכול להיות מוגדר כ"רגשות" היא לא הנחה שהייתה לפני מאות שנים ובודאי לא לפני אלפי שנים. (הבהרה: אני לא טוענת שלאנשים לא היו "רגשות" לפני אלף שנה, אלא רק שההגדרה שלהם לתחושות וההרגשות שחשו הייתה שונה ולא היה להם צורך בהגדרה שונה או בשם "מובדל" מן השמות שנתנו לתהליכים גופניים וכד'; אולי זה המקום לחזור שוב על טענתי באשכול אחר: ה"טבע" האנושי לא השתנה באלפי שנים, מה שהשתנה הוא ההגדרות, הגבולות, החוקים והתפיסות המוסריות).]

אמשלום

"ההנחה שיש דבר כזה הקרוי "עולם מחשבות" או שיש משהו"

על "מלכותא דרקיעא" שמעת? "נשמות שבגוף"? הזוהר לא היה קיים לפני מאות שנים?

"ולא היה להם צורך בהגדרה שונה או בשם "מובדל" מן השמות שנתנו לתהליכים גופניים"

"נשמה"??? מלאכים? היום מחליפים את זה בתהליכים מוחיים. אבל זה בדיוק אותו דבר. מי אמר שאת מבינה והם לא? אולי גם הם? ואולי דווקא הם כן ואת לא?

[אליקים,

מי דיבר על הבנה? איני חושבת שאני חכמה יותר מאף אחד אחר, גם לא מאנשים שחיו לפני מאות או אלפי שנים.
אני מדברת על תפיסה של המציאות, שמתבטאת באמצעות ההגדרות הלשוניות של תרבות מסוימת.
איני מכירה מספיק את הזוהר, אבל אני די בסדר במה שנוגע לספרות חז"ל. למיטב הבנתי, "מלאכים" (כמו גם "שדים") אינם משהו "רוחני" אלא יצורים מציאותיים ממש. הם שונים מב"א אבל הם בעלי גוף. גם למושג "נשמה" או "רוח" וכו' לא הייתה את אותה התכולה הלונית שאנו מכניסים אליהם כיום - ההפרדה בין "גוף" ו"נפש" אינה אינהרנטית לתרבות העולם ולא קיימת בו "מאז ומעולם". זה משהו שהתפתח במהך הדורות. אתה רוצה להקדים זאת עד הזוהר - הבא מקורות ונדון, וייתכן שתצליח לשכנע אותי. אבל שים לב, גם אם תוכיח שכבר בזוהר יש תפיסה שיש דבר כזה "עולם מחשבות"ששונה מן העולם המציאותי בו אנחנו חיים ושהוא "פנימי" לאדם ולא חלק מן ה"טבע" והריאליה וכו' - עדיין, כפי שכתבתי לעיל, אין דומים ימי הביניים לתק' המקרא או לראשית העת החדשה - העולם משתנה ועימו תפיסות העולם שלנו והאופן בו אנחנו מגדירים את המציאות ואת מה שיש בה או לידה).]

(נכתב בחול בחו"ל)