|
|
| נשלח ב-1/8/2015 21:30 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 04:43 |
|
| |
[כמדומני,
כתבת - "השינוי הוא תהליך ממושך"
הוא אשר אמרתי - אין דבר כזה "פעם", ועליך לדייק באיזו תקופה (ובאיזה מרחב גיאוגרפי) אתה מדבר, שכן בתקופות שונות היו תפיסות מוסריות וערכיות שונות.
כתבת - "זה כנראה שורש ההלכה הזו" (לגבי אבר מן החי)
אני לא מתלהבת ממציאת טעמים מוסריים למקורן של הלכות, בדיוק בגלל שתפיסות מוסריות משתנות כל הזמן: כל תיאוריה כזו מבוססת על התפיסה המוסרית של התיאורטיקן הספציפי, שאינה בהכרח זהה לזו של מי שקבעו את ההלכה המסוימת.
כתבת - "אני מדבר על תחושות עמוקות אוטומטיות. הם ידעו טוב מאוד על עולם המוסר"
מה ז"א "ידעו על עולם המוסר"? למה אתה מתכוון? שהם היו מוסריים? אין לי ספק בכך - בודאי לא מוסריים פחות ממני וממך. אבל מה שהם חשבו שהוא "מוסר" שונה ממה שאני (וסביר למדי שגם אתה) חושב שהוא "מוסר".
בנוסף, אתה טענת שהמוסר שלהם היה יותר מכוון ל"רוחניות", ומה שניסיתי לומר לך הוא ש"רוחניות" (במשמעות שאתה מייחס לה) היא מושג מודרני לגמרי. זה לא אומר עליו שום דבר ערכי, רק שהוא "חדש" יחסית בעולם. לכן, כאדם מודרני אתה רשאי כמובן לקרוא את המקורות הקדומים ולהגדיר אותם באמצעות המושג הזה, אבל עליך לזכור שמחברי אותם מקורות לא הכירו אותו (וייתכן שגם לא הכירו בו).]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 09:30 |
|
| |
.
מה זה "המוסר של פעם" ? מישהו חושב שיש דבר כזה "מוסר טבעי" ?
בתרבות ההלניסטית, משכב עם נערים צעירים היה דבר מקובל, והיו עבדים שניקנו ונמכרו בדיוק למטרה זו - כולל על ידי יהודים שחיו בחברה ההלנית.
אצל האינואיטים, חלק מהארוח, פעמים רבות, היה להציע לאורח את אשתו של המארח ללילה. מקובל היה אצלם, בנוסף, שזקן שחש שכבר איננו תורם לכלכלת הסביבה, לצאת לשלג ולמות שם, כדי לא לנפול לנטל על קרוביו. קרוביו ידעו שהוא יוצא - וראו בכך התנהגות מוסרית.
שמעתי גם שהיו מקומום וזמנים בהם זה היה נחשב מוסרי למכור את בתך הקטנה כשפחה למישהו אחר. כך שמעתי, זו בטח רק שמועה וזה לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 09:32 |
|
| |
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/08/2015 10:07:19
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 09:46 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | .
מה זה "המוסר של פעם" ? מישהו חושב שיש דבר כזה "מוסר טבעי" ?
בכוונה לא כתבתי 'מוסר טבעי', דיברתי על מגמה של מוסר שרווחת בתורה, ורווחה במקומות נוספים בעבר.
בתרבות ההלניסטית, משכב עם נערים צעירים היה דבר מקובל, והיו עבדים שניקנו ונמכרו בדיוק למטרה זו - כולל על ידי יהודים שחיו בחברה ההלנית.
כנ"ל.
אצל האינואיטים, חלק מהארוח, פעמים רבות, היה להציע לאורח את אשתו של המארח ללילה.
כנ"ל.
מקובל היה אצלם, בנוסף, שזקן שחש שכבר איננו תורם לכלכלת הסביבה, לצאת לשלג ולמות שם, כדי לא לנפול לנטל על קרוביו. קרוביו ידעו שהוא יוצא - וראו בכך התנהגות מוסרית.
וואו, זה יפה ומרגש. כל הכבוד לזקנים.
שמעתי גם שהיו מקומום וזמנים בהם זה היה נחשב מוסרי למכור את בתך הקטנה כשפחה למישהו אחר. כך שמעתי, זו בטח רק שמועה וזה לא נכון.
זו נקודה שאינה קשורה לרעיון שכתבתי. (וה"ה רצח מחללי שבת).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 12:41 |
|
| |
כמדומני, נראה שאתה עורך איזו אידאליזציה פשטנית, שטחית מאד, וממוקדת מטרה, המטרה שלך.
'המוסר העתיק', 'המוסר החדש', – האם אתה מדבר על הדרך בה נהגו אנשים או על תפיסות מוסריות? וכי דרך אחת ותפיסה אחת היו להם בעת העתיקה ויש להם היום?
'תאוות נשים היא כלי לבניין חיי המשפחה עם שלימות רוחנית של החיבור הרעיוני בין הגבר לאשה'. – מה זה? דרשה אפיפיורית? זה מה שעבר בראשו של המציצן כשראה אחת מתרחצת בגג וחיסל את בעלה? והבן שלו, אלף חיבורים נדרשו לו כדי לשיר בשלמות רוחנית?
כיוון שבני אדם הם יצורים יצריים ותאוותניים ואלימים מאד, ורובם חסרי 'רוחניות' [מה זה?] מעבר לנשימה ושאיפה של אויר לראות והחוצה, אז הכרח לרסן אותם.
'האדם שואף להתרחק מהדברים שנותנים לו את ההרגשה המודגשת על גופניותו, כי ככל שיתחבר אליהם רגשית, הם יחברו אותו ואת עולמו הפנימי לעולם הפיזי וירחיקו אותו מהעולם הרוחני'. – זו דרשה נוצרית פוריטאנית הרואה בגוף ובמה ששייך לו טומאה וחטא. ומה יעיל יותר בהשגת שליטה על בני אדם מאשר הפיכתם רדופי מורא ואימה מן החטא האיום שדבק בגופם, ממנו אינם יכולים להיפטר אלא במוות? האמן לי, הקורא, לא חסרו אנשי רוח גדולים, אשר שגב רב וטוהר היה ביצירתם ובדבריהם, ולא שמעו על שני עולמות כאלו.
'בקיצור, המוסר העתיק נקט שטובו של בן אנוש כולל בתוכו בין אדם לחברו' – זה המוסר שהכיר בעבדות, שיעבד ודיכא נשים, שנא את האחר, השונה, רדף והשמיד, כ'חלק ממעלותיו הרוחניות והם כרוכים זה בזה בקשר בל יינתק'. והסיפא הזה ממש נכון. אותו אדם מסוגל לרצוח בבקר ולהיות חסיד זך בערב.
'המוסר החדש מאמין ב"היה בהמה בהליכותיך" '. – המשפט הזה מיטיב להצביע על סילוף, על חטא של שנאה ואטימות, אצל כמה בעלי ''המוסר הישן'' אשר ה'רוחניות' הלוהטת הידועה שלהם, אוחזת סכין האומרת לשחוט, דלק האמור לשרוף. הרוחניות הבהמית בשיאה. די היה לנו ממנה. אנחנו רוצים רוחניות אחרת.
'אינני בא לצדד בעד עמדה כל שהיא' – הרי כאשר מכנים 'בהמית' כל עמדה אחרת, שונה מזו שאתה אוחז בה, כבר לא נדרש ממך לצדד. לא נדרש אפילו לדייק, לראות נכוחה.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 14:50 |
|
| |
'אינני בא לצדד בעד עמדה כל שהיא' – הרי כאשר מכנים 'בהמית' כל עמדה אחרת, שונה מזו שאתה אוחז בה, כבר לא נדרש ממך לצדד. לא נדרש אפילו לדייק, לראות נכוחה.
עודד
לא הבנתי מה מותר האדם מהשימפנזה וכו' הכל עניין של יחסיות ואם האדם אכן צאצא משותף עם כל החיות מאב קדום או אם אין אל מצווה מה מקום למוסר ומוסריות וערכים הכל שריד למוסר דתי קדום, או שיגמלו ממנו ואיש את רעהו חיים בלעו או שיחזרו אחורה קצת (או שישארו כך עם פשרות לא מובנות).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 17:23 |
|
| |
אמשלום
טרם קראתי את דבריו של אריאל באשכול הסמוך
"מי דיבר על הבנה? איני חושבת שאני חכמה יותר מאף אחד אחר,"
האם לא אמרת שאת מבינה מהי רוחניות והם לא? אם לא זה מה שאמרת, איך הגעת למסקנה שהם לא חשבו על זה?
"אני מדברת על תפיסה של המציאות"
האם "תפיסה של המציאות" איננה "הבנה"?
ברכות דף י' ע"א: "מה הקב"ה מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית" איך לדעתך שני התנאים האלה מתקיימים אם הנשמה היא גופנית? איך היא יכולה להתמקם בגוף ללא חלל עבורה? ואיך היא אינה נראית? ישעיה ל"ז י"ט: "ונתון את אלוהיהם באש כי לא אלוקים המה כי אם מעשה ידי אדם עץ ואבן ויאבדום" – משתמע מכאן שלאלוקים אמיתי אין גוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 17:38 |
|
| |
עודד
כתבת:
"כיוון שבני אדם הם יצורים יצריים ותאוותניים ואלימים מאד"
על סמך מה אתה כותב זאת? אגב, "מאוד" היא מילה יחסית. יחסית למה?
"ורובם חסרי 'רוחניות' [מה זה?] "
אכתוב את דעתי, אינני יודע מה חושב כמדומני בנושא
רוחניות היא הבנה של העולם. תפיסה מעבר למה שניכר במבט שטחי. (בתקווה ש"שטחי" היא מילה תקנית). למשל: חיות שמסתכלות במראה, ומגיבות כך: קישור, מראות על חוסר הבנה רוחנית. אני חושב שדווקא במראה יש עניין סמלי: היכולת להבין כיצד אני פועל. להכיר מה קורה בתוכי, ללא הוראות מהחוץ. זה עשוי להוביל אותי למעשים טובים - כאשר אני רוחני, אני מבין שאם אני מטיב עם אחרים - הרי שקידמתי את האינטרס שלי עצמי. אבל זה גם עלול להוביל אותי למעשים שליליים - מכיוון שביכולתי לראות את עצמי במראה ולהבין שזה אני - אני עלול לבקש שכולם יראו אותי כמו שאני רואה את עצמי, קרי: לעשות הכל עבורי ורק עבורי. לכן הרוחניות אינה טובה רעה כשלעצמה, אלא ביחס למה שהיא מביאה אותי. ועל כל פנים, עצם קיומה של רוחניות הוא דבר טוב: הוא הדבר היחיד המקדם אותנו אל מעבר לגבולות האני.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 22:03 |
|
| |
| 932woland כתב: | | כמדומני, נראה שאתה עורך איזו אידאליזציה פשטנית, שטחית מאד, וממוקדת מטרה, המטרה שלך.
אני סבור שהחודשים שאני חבר בפורום הספיקו להבהיר לכולם שאין לי שום מטרה ושאני ספקן לא קטן. הדבר היחיד שניסיתי לטרוח, זה להבין את הראש שלהם לפי הראש שלהם.
'המוסר העתיק', 'המוסר החדש', – האם אתה מדבר על הדרך בה נהגו אנשים או על תפיסות מוסריות? וכי דרך אחת ותפיסה אחת היו להם בעת העתיקה ויש להם היום?
תפיסות שונות וכתוצאה מזה גם דרך של רבים. כמובן שתמיד היו, ישנם ויהיו רבים אחרים שנוהגים נגד התפיסה המוסרית בגלל תאוותיהם או מכל סיבה אחרת.
'תאוות נשים היא כלי לבניין חיי המשפחה עם שלימות רוחנית של החיבור הרעיוני בין הגבר לאשה'. – מה זה? דרשה אפיפיורית? זה מה שעבר בראשו של המציצן כשראה אחת מתרחצת בגג וחיסל את בעלה? והבן שלו, אלף חיבורים נדרשו לו כדי לשיר בשלמות רוחנית?
זה רעיון שורשי והגיוני, שיש בו כר נרחב לפתיחת אפיקים רבים. אני מניח שאתה מכיר אותם או על כל פנים רבים מהם.
אתה יודע טוב מאוד שלא באתי לייצג או להגן על דוד המלך. אני לא מבין מה הקשר שלו לכאן. דיברתי על העקרונות המוסריים. אם הפרשנות למעשה שלו היא כפשוטו, אז הוא מוקע מעצמו וכפי שאמר הנביא. ואם כדברי חז"ל, כלך לך אליהם.
כיוון שבני אדם הם יצורים יצריים ותאוותניים ואלימים מאד, ורובם חסרי 'רוחניות' [מה זה?] מעבר לנשימה ושאיפה של אויר לראות והחוצה, אז הכרח לרסן אותם.
לא הבנתי.
'האדם שואף להתרחק מהדברים שנותנים לו את ההרגשה המודגשת על גופניותו, כי ככל שיתחבר אליהם רגשית, הם יחברו אותו ואת עולמו הפנימי לעולם הפיזי וירחיקו אותו מהעולם הרוחני'. – זו דרשה נוצרית פוריטאנית הרואה בגוף ובמה ששייך לו טומאה וחטא. ומה יעיל יותר בהשגת שליטה על בני אדם מאשר הפיכתם רדופי מורא ואימה מן החטא האיום שדבק בגופם, ממנו אינם יכולים להיפטר אלא במוות?
ממש לא זה מה שכתבתי. כתבתי שהגוף הוא כלי. להשקפת היהדות: כלי נפלא, לא רע. כלי להשגת התעלות והתמקדות בעולם שמעבר.
האמן לי, הקורא, לא חסרו אנשי רוח גדולים, אשר שגב רב וטוהר היה ביצירתם ובדבריהם, ולא שמעו על שני עולמות כאלו.
עיין בדברי תשובתי לאמשלום לעיל. שלא דיברתי על הגדרות שלהם אלא על שורשו של העולם המוסרי הפנימי.
'בקיצור, המוסר העתיק נקט שטובו של בן אנוש כולל בתוכו בין אדם לחברו' – זה המוסר שהכיר בעבדות, שיעבד ודיכא נשים, שנא את האחר, השונה, רדף והשמיד, כ'חלק ממעלותיו הרוחניות והם כרוכים זה בזה בקשר בל יינתק'. והסיפא הזה ממש נכון. אותו אדם מסוגל לרצוח בבקר ולהיות חסיד זך בערב.
יש מקום להתייחס בהרחבה לגישתם לנשים ועבדים, אין כאן מקומו ולא לזה התייחד האשכול.
'המוסר החדש מאמין ב"היה בהמה בהליכותיך" '. – המשפט הזה מיטיב להצביע על סילוף, על חטא של שנאה ואטימות, אצל כמה בעלי ''המוסר הישן'' אשר ה'רוחניות' הלוהטת הידועה שלהם, אוחזת סכין האומרת לשחוט, דלק האמור לשרוף. הרוחניות הבהמית בשיאה. די היה לנו ממנה. אנחנו רוצים רוחניות אחרת.
עיין לעיל בדבריו של בערולאאדע.
חבל שהבנת את המילה 'בהמה' במובן של כינוי גנאי. הכוונה הייתה ממש כפשוטו. תהיה כמו בהמה בכל מה שקשור לחיים העצמיים שלך. על תעשה שום עבודה אישית מעבר לעולם של בין אדם לאדם. דווקא בחלק הזה יש הדגשה יתירה ונפלאה בדורנו. כמובן שלפי גישת המוסר העתיק היא קיצונית מדי.
'אינני בא לצדד בעד עמדה כל שהיא' – הרי כאשר מכנים 'בהמית' כל עמדה אחרת, שונה מזו שאתה אוחז בה, כבר לא נדרש ממך לצדד. לא נדרש אפילו לדייק, לראות נכוחה.
נדמה לי שהסברתי היטב בהערה הקודמת. אגב, אני באמת לא משוכנע מי צודק (ייתכן מאוד שהצדק מתחלק בין נושאים שונים או באחוזים שונים לשני הצדדים).
עודד
|
|
ותודה לאליקים על הפן החכם והמעמיק שהוסיף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 22:34 |
|
| |
ולאאדע, ההבדל הוא במה שהאדם חרג מן הטבע ויצר תרבות אנושית. חיות אינן בהמיות, האדם בתרבותו עלול להתבהם ועשוי להתעלות.
אל בעל זיקה לאדם וצווי המוסר מטעמו, נתנו ערך עליון לאדם כנברא בצלמו של האל ושמשו כמגן לחייו ולכבודו. בשמו של אותו אל ולמענו התבהם האדם ויצא למסעות רצח.
גם מבין אלו שאינם מקבלים את השגחת האל ואינם מכירים את בעלי הדתות ואמונותיהם, כמו סטואיקנים ואפיקוראים, שהיו, אגב, מטריאליסטים, נוצרו שיטות מוסר גבוהות וראויות.
אליקים, אכן 'רוחניות' כוללת תפיסה של העולם והבנתו, בדרכים מגוונות של תפיסה, הבנה ופעולה. מעשה אמנות על כל גווניו הוא אחד הביטויים החזקים של 'רוחניות' לפי שאינו רק תםיסה של העולם אלא יצירה בו. אבל הרוב, בעקבות האסכולה האפלטונית, רואה ברוחניות דבר המנוגד לגשמיות, ומחשיב את הראשונה כנעלה ואת השניה כנחותה. דרך אגב, נראה שאותו רוב חסר ידע והבנה של ממש בעניין, והוא מדקלם מלים ששמע.
על שיפוט טבעו של האדם, מעשיו מעידים עליו, גם ה' למד כי יצרו רע מנעוריו. 'מעץ כה עקום שממנו עשוי האדם אי אפשר לעצב שום דבר ישר', אומר קאנט. 'מאד' – משום שלעולם אינו אומר די ותמיד הוא שואף לכבוד עוד.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 23:05 |
|
| |
עודד,
מה קנה המידה "הישר" שלפיו קבע קאנט שהאדם "עקום"?
לדוגמה: אם כדור הארץ ומין האדם נוצר בצורה מקרית עיוורת, סתם נקודה זמנית חסרת משמעות ביקום אינסופי זמני וחסר משמעות, ואין תכלית ואין כלום והכל ג'ונגל הישרדות משוכלל - מה ישר ומה עקום? הכל מוסכמות. יחיד שירצה את כל כדור הארץ לעצמו, יצליח להסתדר לבד, וישמיד את כל שאר בני מינו, יחיה כמו מלך וימות. מה עקום בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 23:20 |
|
| |
[אליקים,
א. הטענה שלי (היא לא שלי אלא של המחקר ההיסטורי, אבל היא הטענה שהעליתי כאן באשכול) היא, ש"רוחניות" במובן המקובל להשתמש במושג זה היום, אינה משהו שהיה מקובל או מוכר או נמצא בשימוש לשוני או רעיוני בעולם של המקרא או חז"ל. הגדרות משתנות במהלך ההיסטוריה, ביחד עם תפיסות עולם: במאה ה-14 רופא היה אמור לדעת אסטרולוגיה ואסור היה לו לדעת אנטומיה, כי הראשון נתפס כהכרחי לרפואה והשני - ככפירה; בתקופות מסוימות, הפילוסופיה נחשבה מדע וכללה בהכרח גם (את מה שאנו מכנים כיום) פיזיקה, מתמטיקה ואלכימיה (שהיום בכלל לא נחשב כמדע אלא כשטויות במיץ), וכו' וכו'. מושגים ותחולתם משתנים במהלך הדורות, בודאי בכל מה שנוגע לעניינים שקשה מראש להגדירם באופן מובהק.
ב. "תפיסה של המציאות" היא האופן בו מגדירים את המציאות, מחלקים אותה ל"קטגוריות" וממשיגים אותה בלשון. יכולות להיות תפיסות שונות של אותה מציאות, ואף אחת מהן לא תהיה "שגויה" או פחותת ערך מחברתה, אלא שכל אחת מהן מחילה פרספקטיבה אחרת על המציאות (או מתבוננת בעולם ב"משקפיים" אחרים).
ג. איני יודעת מה חשבו חז"ל על המושג "נשמה" וכיצד בדיוק השתמשו בו. אני חושבת שזה רעיון מעולה למחקר ולעיון. מה שברור הוא, שהנחת היסוד לעיון כזה אינה יכולה להיות שהם השתמשו במושג בדיוק כמו שאנחנו משתמשים בו, כי זו הנחה אנכרוניסטית (אפילו פרשני התלמוד בדורות השונים הבינו את המושג באופן שונה זה מזה, ובאופן שונה ממה שהפרשנים וההוגים בני זמננו מבינים אותו). בנוסף הנחה זו פשוט לא מתאימה לדוגמאות רבות אחרות בספרות חז"ל, המתייחסות ל"נשמות" כאל משהו נוכח באופן פיזי (כלשהו) בעולם.
לגבי הפסוק שהבאת - אין לי מושג מה הקשר לדיון כאן, אבל אם כבר הבאת אותו אז הרשה לי לתהות על הליך הלימוד שלך ממנו: מה הקשר בין מסקנתך לבין הפסוק? מן הפסוק הזה, אפשר רק להסיק שא-להים אינו "מעשה ידי אדם" ואינו עשוי "עץ ואבן" (כי אלה עומדים בפסוק כמנוגדים "א-להים").]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 07:29 |
|
| |
עודד
האם הבינותי נכון כי לדעתך ערכו של רעיון הא-ל הוא כמכשיר לנתינת ערך עליון לאדם?
אם כן - הרי שלדעתך ערך האדם בנוי על בלוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 13:08 |
|
| |
ת"ט,
האם כל המושג "ערך" אינו בלוף?
האם הערך שמייחס האדם לעצמו [יהיה האופן אשר יהיה], אינו בלוף?
האם הפסיכולוגיה האנושית אינה כולה בלוף, תעתוע של נוירוטרנסמיטרים בגוש הג'לי הנקרא מוח?
בקיצור, אתה מכיר "ערך האדם" שבנוי על משהו אחר מלבד פסיכולוגיה אנושית? על משהו "קיים", יש אונטולוגי מוצק וודאי?
|
|
|
|
|
