המוסר העתיק (עריות וטומאה) מול המוסר החדש (זכויות החד מיניים)

עודד

"אבל הרוב, בעקבות האסכולה האפלטונית, רואה ברוחניות דבר המנוגד לגשמיות, ומחשיב את הראשונה כנעלה ואת השניה כנחותה. דרך אגב, נראה שאותו רוב חסר ידע והבנה של ממש בעניין, והוא מדקלם מלים ששמע. "
ובכן אינני יודע אם אלו אכן הרוב, ואינני יודע אם הם בכלל מאמינים - הרי אתה עצמך מסכים שהם רק מדקלמים, אבל מה גורם להם לדקלם? העובדה שהם מכירים ברוחניות כלשהיא - לא זו שאתה מכנה אפלטונית. והם מחכים שיום אחד יתברר המוץ מהתבן. כך עכ"פ אני מאמין, באשר אני מאמין בערכה של רוחניות אמיתית שאיננה מנוגדת לגוף, וכן מאמין אני באמונה=אמיתות ואמינות - בלשון התנ"ך, של האדם. 

האם כשאומרים סתם רוחניות הכוונה לרוחניות שאתה מכנה אפלטונית? אינני יודע. אם לא, הרי שעליך להבהיר על איזה סוג רוחניות אתה מדבר. הרי לא תרצה לאבד את ערך הרוחניות האמיתית יחד עם זו הכוזבת. 


רב מחשבות

בעיני עולם הרצונות שלנו קשור לשני דברים: צרכים וערכים. מה שמאפיין את ה"ערך" זה עצם העובדה שהוא לא "צורך". יש צורך - אכילה שתייה שינה. יש גם צרכים פסיכולוגיים - חברות, יחסי אנוש. אבל מה לעשות שלא תמיד אפשר למלא את הצרכים מיידית? לכן הומצא הדבר הנקרא "ערך": אם תרחם על העני, אע"פ שאין זה "צורך" עבורך - מ"מ, שלח לחמך על פני המים - בסופו של דבר זה יחזור אליך. ואפילו לא יחזור - הרי על זה נאמר "ונתתי להם בביתי ובחומותי יד ושם טוב מבנים ומבנות שם עולם אתן לו אשר לא יכרת". ולכן נקרא ערך: כל ערכו הוא בהערכתו ובשומתו, שכן אין בו דבר עצמי. ואע"פ ערכו גדול מכסף - ואף הכסף כל ערכו הוא "ערך" ולא צורך (וכמובן שגם על כסף שמו גבולות - כמו שחכמים אמרו שאין מעות קונות, שמא יאמר נשרפו חיטיך בעלייה). כללו של דבר העולם האנושי מתבסס הרבה על ערכים, שכמובן אינם במציאות, אבל הם - כאמור - בבחינת "שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאנו".

אמשלום

א. "הגדרות משתנות במהלך ההיסטוריה," ובכן, כל עניינו של אשכול זה הוא להשוות בין רעיונות דומים מההווה ומהעבר. לכן, כאשר את טוענת שהרוחניות לא הייתה קיימת פעם, את אומרת שכוונתך שפעם לא השתמשו במילה "רוחניות", ואולי כלל לא הייתה להם מילה לזה. אבל זה לא אומר בשום אופן שלא הייתה להם תפיסה של זה. ואם הייתה להם תפיסה של זה, אזי מה הבעיה במה שהוצג כאן?

ב. ובכן, את סבורה שאין "אמת" מוחלטת. אני סבור שיש. נדמה לי שזה סוף הדיון.

ג. 

"בנוסף הנחה זו פשוט לא מתאימה לדוגמאות רבות אחרות בספרות חז"ל, המתייחסות ל"נשמות" כאל משהו נוכח באופן פיזי (כלשהו) בעולם."
טענה זו דומה לטענה שלאלוקים יש גוף שהרי כתוב על עיני ה' ואזני ה'. זו שאלה ידועה מדי, שעניינה כמובן לאשכול אחר, ובימים אלו ממש נפתח אשכול בנושא. תוכלי לטעון זאת שם. 

"לגבי הפסוק שהבאת - אין לי מושג מה הקשר לדיון כאן, אבל אם כבר הבאת אותו אז הרשה לי לתהות על הליך הלימוד שלך ממנו: מה הקשר בין מסקנתך לבין הפסוק? מן הפסוק הזה, אפשר רק להסיק שא-להים אינו "מעשה ידי אדם" ואינו עשוי "עץ ואבן" (כי אלה עומדים בפסוק כמנוגדים "א-להים").]"
עץ ואבן - הכוונה לא שום חומר. אחרת, מה מיוחד בעץ ואבן? איזה סברא יש לומר שהם לא עשויים עץ ואבן, אבל כן עשויים חול ונחושת?

אליקים,

דבריי נאמרו בתגובה לתלמיד טועה. דבריך רק חיזקו את דבריי. ברשותך אצטט אותך:

"לכן הומצא הדבר הנקרא "ערך"... העולם האנושי מתבסס הרבה על ערכים, שכמובן אינם במציאות".

מ.ש.ל. ותו לא מידי.

רמח
לא אכפת לי שתאמר שהדבר העליון בעיניך הוא האדם
הערתי רק שלומר כך מתוך גיוס אלוקים, שהוא זה שנתן לו ערך, כאשר אינך מאמין באלוקים זה קצת מוזר

רב מחשבות

אינך מבין, זה נכון שלערך אין מציאות כשלעצמו - אבל אם נקח לדוגמא את ההשקפה הגורסת כי הנפש אינה אלא חומרים במוח. הרי כשאתה נותן צדקה, אתה גורם לשינויים במוח - שלך, של העני, ושל כל המעורבים, באופן ישיר או עקיף, באופן רחב או מצומצם. כולם כולם משתתפים בשינוי המוחי. אם כן - בא נניח שגם האלוקים כך נראה - כמו הנפש היא חומרים במוחו של אדם יחיד, כך האלוקים כולל את כל השינויים במוחות של -כולם- על כל יחסי הגומלין שביניהם, בסקירה אחת וגם כל אחד לעצמו. הוא שאמר שלמה בחכמתו "גם במדעך מלך אל תקלל ובחדרי משכבך אל תקלל עשיר כי עוף השמים יוליך את הקול ובעל כנפיים יגד דבר". לכן לא כדאי לנסות להתחכם, "כי את כל מעשה האלוקים יביא במשפט על כל נעלם, אם טוב ואם רע". 

אגב, כשכתבתי שהערכים "הומצאו" לא התכוונתי כפשוטו, אלא לשבר את האוזן. הערכים היו קיימים גם לולא בני האדם.