|
|
| נשלח ב-13/8/2015 02:30 |
 |
| |
אריאל
ראשית תודה. החומר מעניין מאוד.
בייחס לחישוב הסטטיסטי:
כמדומה שיש כאן טעות גדול :)
1. אם נספרו 75 סוגי חיות שהוזכרו, הרי לא חישבת בהם חזירי בר וחזירי יער, חזיר אפריקאי וחזיר תיילאנדי, חזיר שוביניסט וחזיר פמיניסט... את כולם הכללת ב'חזיר' של התורה מאידך כשאתה מדבר על מיליוני הסוגים המוכרים היום, הם כוללים בתוכם עשרות רבות של פריטים מכל תת משפחה.
2. ההשגה הקודמת אינה רק סטטיסטית, היא גם מהותית. כי אם הם הכירו בגדול פחות או יותר את רוב המשפחות של בעה"ח, וכתבו את השמות הראשיים של המשפחות, הסיכוי לטעות יורד באופן דרמטי.
3. אין לך שום מקור לכמות המחקר שנעשה אז בעניינים אלו ואין לך ידע בו. אנחנו הרי רואים סוגים שונים של שרידי מחקר עתיקים בנושאים מגוונים, או עדויות על ידע רב שאיננו מכירים את האסכולות שחקרו אותו ועל אף שאיש אינו טוען שהוא א-לוהי.
4. תכניס לסטטיסטיקה, שאם הם הכירו 40 סוגים בקטגוריה הנ"ל, ובכל פעם שפגשו סוג כזה הם גילו שוב שהוא שייך לאחד משלושת המשפחות הראשיות, זה מעלה את הסיכויים.
בכמה? אני לא יודע לחשב.
5. צריך לבדוק עוד משהו. אם יש עוד ידיעות כאלו בתורה בנושאים אחרים - שנסתרו, אפילו אם יש תירוצים על הסתירא, זה יכול לשבש את הסטטיסטיקה. כי זה לא חכמה להמר על כמה דברים ולצדוק באחד מהם. חלק מהמבחן כאן הוא מה היינו אומרים אם זה לא היה מצליח. כמדומה שבמקרה זה בקלות היינו מוצאים 9 תירוצים או יותר... אף אחד (חוץ מידען...) לא היה עושה מזה הוכחה מהותית נגד תמ"ה.
אני מניח שאם חשבתי די בקלות על 5 נקודות, אפשר למצוא עוד לא מעט שיבושים אפשריים בהוכחה מסוג כזה, ולא בטוח שאני יכול לעלות עליהם. לכן קשה בכל מקרה לעשות הוכחות כאלו.
תוקן על ידי כמדומני ב- 13/08/2015 02:32:58
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 07:43 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | גם הפרסת הפרסה התפתחה בקרב אוכלי עשב, כי הם מעוניינים להאריך את רגליהם ככל הניתן כדי שיוכלו לנוע על פני מרחקים גדולים במהירות, ולצורך כך הפכו את כפות רגליהם המאוזנות למאונכות. אם כן, עלינו לחפש רק בקרב אוכלי עשב, מה שמצמצם מאד את הכמות. |
|
האם רק אוכלי עשב מעונינים לרוץ מהר? ואלו שטורפים אותם לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 07:48 |
|
| |
אריאל 1. תמיד הסכוי שנגזר מהמדגם הנותן 3/500 הוא 3/500 2. היות ולמעשה העניין הופך להוכחה נגד תמ"ה (כי העובדות שבתורה אינן נכונות) ושוברו בצידו כמו פו"ר בכינים
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 11:25 |
|
| |
ושוב על משמרתי אעמודה מהידרדרות הפורום לדיונים השייכים לזמיר כהן ואמנון יצחק –
כדי לקצר, אפנה לקישורים שמשום מה טרם הובאו כאן, אם כי נראה שמחבר האשכול מכירם, אך בחר להתעלם מהם:
זואולוגיה נוסח חז"ל 1 (טיעון ה"לא קיימות בעולם" וכו')
זואולוגיה נוסח חז"ל 2 (בעיית העלאת גירה בשפן וארנבת) ולהלן עיקרם: | | הטיעון שבתורה | הפרכתו | | א. | בכל העולם יש רק ארבעה בע"ח בעלי סימן טהרה אחד: גמל, שפן, ארנבת, חזיר. | יש בע"ח רבים נוספים כאלו:
למה, אלפקה, כמה מיני 'חזיר' ועוד. | | ב. | יש עשר בהמות טהורות בלבד. | יש כ- 150 בהמות טהורות לפי הגדרת התורה. | | ג. | הגמל אינו מפריס פרסה. | הגמל מפריס פרסה (אלא שכפו נוגעת בקרקע). | | ד. | השפן והארנבת הינם מעלי גירה. | השפן והארנבת אינם מעלי גירה. | הערות: א. התשובה הנפוצה היא כי התורה התכוונה למשפחת הגמל\חזיר – אך תירוץ זה מופרך מטענה ב':
התורה פירטה עשר בהמות טהורות, שחלקן שייך לאותה משפחה: מדוע אם כן לא כתבה למשל השור" הכולל גם תאו? או "צבי" הכולל גם איל?
אלא ודאי שגמל = גמל, לא אלפקה, וכן חזיר = חזיר ולא מיני 'חזירים' שונים ורבים הקיימים בעולם.
כל מי שהביט בתמונה של למה\אלפקה יכול לראות שהיא דומה לגמל כמו שסוס דומה לכבש. ב. כאמור, התורה עצמה טרחה למנות בפירוט את עשר הבהמות הטהורות, למרות שכמה מהן שייכות לאותה משפחה של בהמות שנמנו כבר (דב' יד, ד-ה): זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים. אַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר וְאַקּוֹ וְדִישֹׁן וּתְאוֹ וָזָמֶר.
אם כך יש לתמוה מדוע לא הוזכרו עשרות רבות של בעלי חיים דומים: אנטילופה, יעל ועוד ועוד?
אגב, אם זמר = ג'ירפה יש לתמוה מדוע לא נזכר האוֹקָפִּי, הכשר גם הוא? ג. שגיאה עובדתית לכאורה של התורה (ראו תמונות מפורטות בקישורים הנ"ל) – ומכאן אולי ראיה לקדמותם היחסית של הפסוקים האלו, לפני ביות הגמל... ד. שגיאה עובדתית נוספת – וכמספר התירוצים כן חולשתם, עיינו שם.
בקיצור, חבל שהינוקא הפלאי איננו עוד עמנו, הוא בוודאי היה פותר את השאלות הקשות האלו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 11:49 |
|
| |
הטיעון של 'השפן בתורה אינו השפן שלנו', הוא מעגלי להחריד.
התורה תמיד צודקת! השפן מעלה גרה!
-לא השפן לא מעלה גרה
ממ... כנראה השפן שלכם אינו השפן האמיתי. כי הרי התורה תמיד צודקת, ואם היא כתבה שהשפן מעלה גרה, בטוח שהוא מעלה גרה. חפשו לכם שפן אחר.
הגמל הוא היחיד שמעלה גרה ואינו מפריס פרסה!
-לא, יש בעולם גם אילפקה ולמה
ממ... אילפקה ולמה הן סוגים של גמלים. כי התורה תמיד צודקת, ואם היא כתבה שהגמל הוא היחיד, אז הוא היחיד.
בשיטה הזו לא צריך להביא הוכחות - מספיק לומר 'התורה תמיד צודקת', ודי. (לא אמרתי שלא. רק ציינתי שלוגיקה אין כאן, אלא שוב - אמונה עיוורת).
תוקן על ידי למינגית ב- 13/08/2015 11:49:36
תוקן על ידי למינגית ב- 13/08/2015 11:59:26
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 12:01 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | נ.ב. כל סטודנט שנה ראשונה בזואולוגיה יודע כי השפן אינה מעלה גרה.
|
|
תמהני [ואולי לא] איך נפלת בכשל כזה פשוט.
כל בר בי רב דחד יומא אמור לדעת לחלק בין "אמפיריקה" לבין "הגדרה". רק לאחר קביעת הגדרה יוצאים לחפש אמפירית מי תואם אליה ומי לא. לדוגמה: לא אתפלא אם הגדרת עץ/ירק בהלכות ברכות שונה מזו של מדע הבוטניקה. סו וואט. לתורה ההיגיון הפנימי שלה והיא אינה מחוייבת להגדרה/מוסכמה כזו או אחרת של אנשים כלשהם, כולל אנשים שעוסקים בתחום מהזווית שלהם ובחרו להם הגדרה כזו או אחרת מסיבותיהם שלהם [בתקוה שזו לא תשתנה מדי פעם, כידוע לכל סטודנט מתחיל בכל תחום שהוא]. העיקר הוא שהיא תהיה עקבית וקוהרנטית בתוכה פנימה, תואמת בהלכותיה להגדרותיה שלה עצמה. כבר האריך בזה הרי"ד סולובייצ'יק, והדברים ידועים.
דוגמה נוספת: לעתים הגדרת התורה לצורך הקריטריון ההלכתי הוא מראית העין, ולא הגדרה מדעית הנובעת מרזולוציה תוך תאית/אטומית.
ובענייננו: חשבת על האפשרות שהגדרת "העלאת גרה" של התורה שונה מזו של מדע הזואולוגיה?
אענה במקומך: לא. כי אם כן, לא היית מזכיר אפילו מה "יודע" כל סטודנט לזואולוגיה, [יודע במרכאות כי כאמור הנושא כאן אינו ידיעה אמפירית אלא בחירה של הגדרה, קריטריון] אלא הנידון שלך היה מציאת או אי מציאת סתירות פנימיות לפי הגדרת התורה להעלאת גרה. לא קושיה על הגדרת התורה מהגדרת האקדמיה.
הערה כללית: לא רק כאן אלא בהרבה דיונים פה בפורום אני נוכח לראות כיצד כל הדיון מוכתב הנחה מראש. למשל, שהתורה היא מעשה ידי אנוש ההולכת ונבנית לפי תגליותיו. ממילא לא יתכן שהגדרת התורה לא תעמוד על גבי מצע הידע/הגדרה האנושי, או לחילופין היא לא רלוונטית כי היא מתבססת על מבט אנכרוניסטי. את הצד שהיא אלוקית כפשוטו, מוכתבת מאת בורא העולם קורא הדורות מראש, לא ממש לוקחים כאן בחשבון, אפילו לא כצד בדיון. [דבר שלמשל היה מבטל באחת את כל תיאוריית אברם כלא היתה].
'כמדומני' הציע פה כמה פעמים לדון כאילו אין, באובייקטיביות גמורה. אני רוצה לראות מי מציע כאן לדון בהנחה שיש, באובייקטיביות גמורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 12:20 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: | | מלל רב שבמרכזו טענה 'מחודשת' אחת השייכת לנושא האשכול - אולי "מעלה גירה" של התורה אינו זה שלנו. |
|
א. כל מחב"ת מתחיל מכיר את הטענה הזו, ואת הפרכותיה. משהו חדש?
ב. מה שכתבה למינגית (למען הסר ספק, הלמינג איננו טהור! אלא אם נאמר שהלמינגית שלנו אינה הלמינגית שבתורה...)
ג. "גרירת" הטיעון הזואולוגי הרעוע הנ"ל לשאלת תורה מן השמים נעשה דווקא ע"י המחב"תים (בבחינת "הם התחילו") - אלא שהוא הפך חיש מהרה לבומרנג כנגדם. כך שהתסכול שהבעת בפסקה האחרונה שלך מקורו, במקרה הזה, דווקא בניסיונות תמימים שיצאו מנקודת הנחה שלא זו בלבד שהתורה מן השמים, אלא שגם כל מה שכתוב בה נכון מדעית ב- 100%. אגב, אין קשר מחייב בין 2 הטענות, ודוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 12:30 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | |
/העלה גרה |
|
עושה רושם שכלל לא הבנת מה אמרתי. או אפילו לא טרחת לקרוא למי ועל מה הגבתי.
בקיצור, מיהרת מדי להעלות את גרתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 12:42 |
|
| |
רב מחשבות, אברם אומר טיעון פשוט: אתם אלו שהתחלתם.
המדרש עצמו מביא כהוכחה לאמיתות התורה וה', את טיעון העלאת הגרה והידע הזואולוגי של כותב התורה.
אי אפשר להחליט פתאום עכשו, אחרי שהתגלו הפרכות לטענת המדרש, שבעצם - השפן זה לא השפן שלנו, והגרה זה לא הגרה שלנו. כי אם כך, קודם כל, הוכחת המדרש מתעקרת מתוכן. ודבר שני, שמא ישאל המון העם: אולי גם הנידה בתורה זה לא הנידה שלנו והגדי בחלב אמו זה לא הגדי שלנו והחלב לא החלב שלנו והבישול לא הבישול שלנו?
תוקן על ידי למינגית ב- 13/08/2015 12:43:05
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 12:45 |
|
| |
| רב_מחשבות כתב: | |
בעטני בפרסותיו ושסעני במילותיו... |
|
למרות רוב_מחשבותיך שעמקו מני ים, דומני כי ה' האיר עיניי וזכיתי בכל זאת להבין את דבריך הקודמים אליהם התייחסתי. אבל למען הסר ספק, הנה השתלשלות הטיעונים כפי שראיתיה בעיני, עין כהה:
1) ירוחמשמ טען שהארנבת אינה מעלת גירה.
2) אתה טענת (בין השאר) ש"מעלת גירה" הכתוב בתורה אינה זהה למונח הזואולוגי של העלאת גירה.
3) אני טענתי כי: א. זה טיעון ידוע שהופרך מזמן (עיין בקישורים). ב. אף למינגית כתבה את זה בדיוק מעליך. ג. טיעוניך הנוספים בקשר לתמ"ה הם בבחינת 'טול קורה מבין עיניך'.
פספסתי משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 13:46 |
|
| |
האם הבישול שבתורה הוא הבישול שלנו? אילו זה היה כך האם היה מקום להבחין בין כלי ראשון לכלי שני?
והנידה שלנו גם היא לא הנידה של התורה, ע"ע הרגשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 16:17 |
|
| |
למינגית,
1. מי זה "אתם"? לא זכור לי שטענתי אי פעם את ההוכחה הזו, ואני לא חש מחוייב ליישב את מי שכן אמר אותה. איני חזבת, מחבת, או סיר פלא. נעשתה לעיל טעות מתודית, הקבלה מופרכת בין "ידע" אקדמי לבין קריטריון הלכתי ועליה הגבתי. זה הכל.
2. גם אם נאמרה הוכחה כזו, האם שאלו המבקרים את רבי עקיבא או מי שזה לא יהיה, מה כוונתו "גרה"? או שהם משליכים עליו לאחור את ההגדרות שמאיזו סיבה שלא תהיה הם אוחזים בהן, ומיד תוקפים אותו? זה לא "להחליט פתאום" בגלל שאלה. אלא זה אמור להיות הבסיס לכל דיון סביב דעתו של מישהו קדמון. שוב, זו הערה מתודית, לא פחות ולא יותר.
3. שאלה מצויינת [ראויה לחכמים, לא להמון העם]. אדרבה, מה באמת את עונה על זה, בלי שום קשר לדבריי? דעתי האישית היא שכל עוד אין סיבה לחשוב אחרת הרי שמה שהווה הוא שהיה. כשיש סיבה לחשוב אחרת - מפנימים ועושים התאמות. הרי זה אנו שבאים ללמוד מה רוצה האל בתורה, לא הפוך, שאנו כופים עליו את הבנתנו.
אא"כ כמובן התורה היא הגות אנושית של מקורות ותעודות וכל מיני אגדות וחמורבים משודרגים, שזו הדת שאברם האמין בה משום מה עד שהתפכח. לא שאיני מבין למה התפכח, אדרבה, אני לא מבין למה היה לו עניין בדת כזו בשלב הקודם שלו [תרח?].
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 13/08/2015 16:38:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 16:20 |
|
| |
| למינגית כתב: | | רב מחשבות, אברם אומר טיעון פשוט: אתם אלו שהתחלתם.המדרש עצמו מביא כהוכחה לאמיתות התורה וה', את טיעון העלאת הגרה והידע הזואולוגי של כותב התורה.
אי אפשר להחליט פתאום עכשו, אחרי שהתגלו הפרכות לטענת המדרש, שבעצם - השפן זה לא השפן שלנו, והגרה זה לא הגרה שלנו. כי אם כך, קודם כל, הוכחת המדרש מתעקרת מתוכן. ודבר שני, שמא ישאל המון העם: אולי גם הנידה בתורה זה לא הנידה שלנו והגדי בחלב אמו זה לא הגדי שלנו והחלב לא החלב שלנו והבישול לא הבישול שלנו?
תוקן על ידי למינגית ב- 13/08/2015 12:43:05 |
|
אין לי אלא להסכים עם דברי צופר ולחזק.
הגדרות רבות המשמשות בתורה, אינן זהות להגדרות המשמשות בשפה המדורנית,
ואם רק ניקח את הדוגמאות שהבאת,
נידה על פי התורה אינה הנידה שלנו, די אם ניקח כדוגמא את ההבדל העצום בתורה בין נידה ובין זבה גדולה, כאשר שתי ההגדרות כלל לא מובחנות בימינו.
חלב על פי התורה גם הוא לא זהה להגדרה בה אנו משתמשים היום, למשל חלב גמלים כלל לא נקרא חלב על פי התורה.
בישול על פי התורה אינו הבישול שלנו, והלכות שבת יוכיחו.
רק לגבי הגדי ככל הנראה נשמרה מסורת שהוא אכן הגדי עליו דיברה התורה (וגם על זה ניתן לדון).
זהו אחד הסיכונים של השימוש הכפול בשפה העברית, שפה ישנה ומתחדשת.
החידוש של השפה לא בהכרח משמר את המשמעות, והשימוש היומיומי בשפה שוחק את ההבנה של ההבדל החשוב הזה.
קל להבין שדיונים כאלה כלל לא היו מתקיימים לפני חידוש השפה העברית.
לכן באמת חשוב להכריע תחילה לאיזו תכונה מתכוונת התורה בדבריה על "מעלה גירה"
כמובן שאחר כך ניתן לבחון האם התכונה הזאת אכן בלעדית למינים המוזכרים, ומתוך כך האם ההוכחה תקפה.
כך שבהחלט הוכחת המדרש לא מתעקרת מתוכן, אלא צריכה להיבחן בצורה נכונה.
(גם הסילוגיזם של סוקרטס יתבדה אם נגדיר אדם=אבן, אבל זאת כמובן שטות, לכן חשוב להבין את ההגדרות)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 16:37 |
|
| |
אברם,
הציניות והניפוח מיותרים לגמרי.
1. ראה דבריי ללמינגית. לא "טיעון" ולא בטיח. איני מחוייב ליישב את מי שהוכיח הוכחה כזו. זו הערה מתודית. מה הקשר בין הגדרה אקדמית [נוכחית, יש לציין] לקריטריון הלכתי. קודם תבסס שחייב להיות קשר ואז תתקוף מכיוון כזה.
2. את סיום דבריך לא הבנתי כלל. בסך הכל אמרתי שהדיון אינו שקול אלא מוטה הנחה מראש. ביקשתי התחשבות אפילו כצד בדיון, בטענה שהתורה אלוקית, ואמרתי שצד כזה מבטל מיד כעפרא דארעא את כל "ראיותיך", כלומר ש"ראיותיך" עצמן אינן מוכיחות אלא את מה שהנחת מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2015 16:55 |
|
| |
|
|
|
|
|
