|
|
| נשלח ב-16/8/2015 01:26 |
 |
| |
סימני עופות
א) משנה כל עוף הדורס טמא וכל שיש לו אצבע יתירה וזפק וקרקבנו נקלף טהור.
לא נתבאר מי שדורס וגם יש לו זפק וכו' מהו לכאורה מבואר במשנה שלא קיים כזה ולפחות במה שהיה מצוי במקומם.
וכן מי שאינו דורס ואין לו אצבע יתירה וכו' לא נתפרש במשנה אבל ראה בהמשך.
ולמה נקטו בדורס סימן טומאה ובשאר סימני טהרה פשוט כי בהווה דיברו ואדם שמוצא עוף שאינו מכיר אם ראה שדרס בידוע שטמא אבל אין יכול לידע ש"אינו דורס" עד שיבדוק הרבה (ובנתים יעוף ובכל מקרה לא יאכלנו...) ואם לא ראה שדרס והעוף בידו בודק בשאר הסימנים אם יש לו זפק וכו' (או זפק או קרקבן נקלף או אצבע יתירה, כברייתא ג דלהלן) טהור (ואולי גם אם אין לו עדיין יכול להיות שהוא טהור כי מספיק סימן טהרה אחד שהוא "אינו דורס" כמו שאר סימני טהרה שמספיק אחד)
ב) ברייתא (מקור למשנה) מה נשר מיוחד שאין לו אצבע יתרה וזפק ואין קורקבנו נקלף ודורס ואוכל טמא אף כל כיוצא בו טמא, [מה] תורין שיש להן אצבע יתרה וזפק וקורקבן נקלף ואין דורסין ואוכלין טהורין אף כל כיוצא בהן טהורין
לכאורה כוונת הברייתא מה נשר [ופרס ועזניה וכו' - כל רשימת הטמאים שבתורה] וכן בסיפא [מה] תורין [ובני יונה] וכו'. - שהרי אם זה המקור למשנה אי אפשר ללמוד לאסור עוד אלא מה שדומה לכל האסורים וזה מה שמבואר בברייתא דלהלן:
ג) ברייתא נוספת "תני רבי חייא: עוף הבא בסימן אחד טהור שאינו דומה לנשר"
כלומר שכדי לאסור צריך שידמה לנשר וכו' ואין צריך שידמה לתורין ובני יונה כדי להתירו.
"ובא בסימן אחד" הוא מתוך הסימנים החיוביים זפק קרקבנו נקלף ואצבע יתירה , אבל אם אין את כולם ויש רק סימן של "אינו דורס" לא נתפרש.
ד) הסתייגוית
1 בגמרא לכאורה לא פירשו כן הברייתות. 2 הראשונים חלקם לפחות סברו שאין עוד מינים אסורים חוץ ממה שנמנה בתורה וכל הנידון יכול להיות רק למי שלא מכיר מין ממה שכתוב בתורה או להגדיר עוף כלשהו בכלל למינהו של אחד מהכתובים בתורה. 3 הראשונים פירשו פירושים שונים על "דורס" ובהתאם לא יכלו לפרש כנ"ל.
ה) המציאות
1 לפי מה שכתוב בגמרא הרמב"ן האריך בתיעוד בדיקות מדעיות רבות ולכן הגיע למסקנא שפירוש רש"י ורבינו תם ועוד אינה מתאימה ולא נשאר לו אלא פירוש רבי משה בר יוסף. אבל בהצטרף נתונים נוספים אף היא אינה עומדת במבחן, מה שנותן מקום לחשוב שהבעייה אינה של הראשונים שפירשו את הגמרא אלא בגמרא שפירשה את הברייתא. 2 לדבריי הנ"ל ישנה בעייה עם בת היענה (אם זאת שלנו, נתון המוסכם לכאורה על הגמרא, ואצל החוקרים יש דעות שונות) שהיא אינה "דורסת" אלא אוכלת צמחים (?)
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 16/08/2015 01:27:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 07:09 |
|
| |
| בערולאאדע כתב: |  | כתבתי למעלה שהגדרת מעלה גרה הוא "אוכל צמחים" (ולא אוכל בעלי חיים) ושאכן המין היחיד ש"אוכל צמחים" ואיננו בעל פרסה (הגמל והסוס הם אוכלי צמחים והם בעלי פרסה אם כי לא שסועה) הוא מין השפן והארנבת עד שלכן חשבום כמכרסמים.
א. הגדרה מעניינת. על מה היא נסמכת מבחינה לשונית?
כי כשדובר העברית המקראית רוצה להגיד שחיה מסוימת אוכלת עשב, הוא למרבה הפלא פשוט אומר את זה כך: "וַיָּמִירוּ אֶת כְּבוֹדָם בְּתַבְנִית שׁוֹר אֹכֵל עֵשֶׂב "...
ב. למרות מעניינותה, מסתבר שההגדרה שלך שגויה, שכן כמו שרמזת בעצמך, רוב מיני המכרסמים הם אוכלי עשב ואינם בעלי פרסות:
מכרסמים (שם מדעי: Rodentia ) הם סדרה צמחונית במחלקת היונקים המהווה
את הסדרה הגדולה ביותר במחלקה זו במספר המשפחות שבה (34), במספר הסוגים (כ-350)
ובמספר המינים (למעלה
מ-2200).
ג. לשיטתך, מה שנאמר על החזיר "והוא גרה לא יגר" = והוא עשב לא יאכל...
ולחילופין המין היחיד ש"אוכל כל" מבעלי הפרסה הוא החזיר.
הוא גם המין היחיד מבעלי הפרסה שיש לו שער זיפי וניבים. ואיך זה קשור להגדרתו בתורה?
|
|
ואחתום בבדיחה הנפלאה הבאה (משל דרויאנוב כמדומני): מלמד דרדקי אחד למד עם תלמידיו פרשת שמיני, והגיע לפסוקי העופות הטמאים. כיוון שקרא "וְאֶת הַתִּנְשֶׁמֶת" ניעור פתאום אחד הילדים: - רֶבֶּה, מה זה תנשמת? החליק המלמד זקנו, עיין באונקלוס (בוותא) וברש"י (קלב"א שורי"ץ) ולא מצא מזור. כיוון שכך נמנה וגמר: - תנשמת זו היא מין דג מטורף! אך הילד לא הרפה: - אם כך, למה היא ברשימת העופות? הזעיף המלמד פניו: - שוטה שבעולם! על המטורפים אתה מקשה?!...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 16/08/2015 07:19:53
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 07:17 |
|
| |
הדיון מזכיר לי את המשגיח בישיבה קטנה שצטט את הגמ' בגיטין דף ו והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב מצפון תפתח הרעה לאמר שאפילו את המציאות הפשוטה עדיף להוכיח מן הגמרא כי בשכלנו אולי אנו טועים ואילו הגמ' בודאי אמת.
לא טרח לפתוח גמרא ולראות שבבל אינה בצפון.
[דרך אגב, גוף ההגיון שבדבריו לא היה ברור לי מה ההבדל בין לראות בעיניים את המיקום של בבל בצפון ארץ ישראל לבין לראות בעיינים את הדברים כתוביפם בדף הגמרא של דפוס וילנא?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 07:46 |
|
| |
הכוונה בגמ' שאף שבבל אינה לצפון אלא לצפון מזרח, אפשר לקרוא לה צפון כמו שרואים בפסוק, והסיבה היא שנוסעים אליה דרך צפון ולא נכנסים מזרחה למדבר תדמור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 08:03 |
|
| |
אגב כותבי זאת נתקלתי במשהו שאפילו לא טרחתי לבדוק - ולמדתי עד היכן מגיעה עזות פניו של אריאל73 שאינו חושש לסתור ויקיפדיה מפורשת!... שכך הגיב (בצהוב) אריאל לטענה ג שלי לעיל:
ג. שגיאה עובדתית לכאורה של התורה (ראו תמונות מפורטות בקישורים הנ"ל) – ומכאן אולי ראיה לקדמותם היחסית של הפסוקים האלו, לפני ביות הגמל...
שגיאה עובדתית שלו. הוא החליט לקרוא לגמל 'מפריס פרסה' בניגוד לדעתם של כל המדענים ממיקרונזיה ועד ערבות אוסטרליה (ובניגוד לדעתו מקודם שהתורה מדברת בלשונם של המדענים בראשית המאה ה21) ואז יש לו בעיות.
והנה למרבה התדהמה, הפלא וכו', כך מפורש בויקיפדיה בערך 'גמל':
כלומר, לא זו בלבד שהוא מפריס פרסה, הוא אף שייך למכפילי הפרסות = שוסעי שסע.
אכן, על המטורפים אני מקשה...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 08:44 |
|
| |
אברם
הדרך שלך ללמוד זואולוגיה (בלוג של מחב"ש עלום שם וטיפש, והסקה משם טקסונומי בויקי) כדי להבין את הטקסט היא שערורייתית, והיא הרבה יותר גרועה ממה שהצבעתי עליו אצל אריאל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 08:52 |
|
| |
| יש3 כתב: | | אברם
הדרך שלך ללמוד זואולוגיה (בלוג של מחב"ש עלום שם וטיפש, והסקה משם טקסונומי בויקי) כדי להבין את הטקסט היא שערורייתית, והיא הרבה יותר גרועה ממה שהצבעתי עליו אצל אריאל. |
|
ולעצם העניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 09:23 |
|
| |
לעצם העניין, תוכל להסתכל על רגלי גמל ולומר אם מה שהזואולוגים קוראים לו פרסה נראה דומה למה שבני אדם רגילים קוראים לו פרסה. הרעיון שכותב התורה לא ידע איך נראה גמל הוא רעיון מטופש של מבקר מקרא צעיר שחושב שאפשר לזלזל בכל דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 09:34 |
|
| |
אהממ... לי זה נראה בהחלט כמו פרסה, אמנם מכוסה בשיער, אבל פרסה (חפשו camel hooves בגוגל תמונות):
https://www.google.co.il/search?site=imghp&q=camel+hooves
כמובן שצריך להיזהר עם אמירות כמו "מה שבני אדם רגילים קוראים..." כי הרי כל הטיעון המופרך בבסיס האשכול הזה עומד על כרעי התרנגולת של ההנחה לפיה מה שכתוב בתורה הוא לא מה שבני אדם רגילים קוראים...
ולגבי התורה ידעה או לא ידעה - אין לי מושג מה היא ידעה, אני יודע מה אני רואה. וכפי שהערתי, יכול להיות שהפסוקים נכתבו הרבה לפני שבני ישראל ראו גמל מקרוב בגודל טבעי.
אהה, ושים לב שאתה כרגע דן בטענה אחת מתוך 4, והיא אכן החלשה שבהן. אני ממתין לשמוע את דעתך לגבי השלוש האחרות (4 החיות אינן מיוחדות, 10 הבהמות הטהורות אינן 10, שפן וארנבת אינם מעלי גירה).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 09:36 |
|
| |
| אנונימי00 כתב: | | | דרך אגב, גוף ההגיון שבדבריו לא היה ברור לי מה ההבדל בין לראות בעיניים את המיקום של בבל בצפון ארץ ישראל לבין לראות בעיינים את הדברים כתוביפם בדף הגמרא של דפוס וילנא? |
|
זה מכבר נתקשתי בסגנון זה על הסיפור עם ר' יחזקאל אברמסקי והגרי"ז מבריסק (מובא באחד מספרי "פניני" של ר' משה מרדכי שולזינגר, נכתב מהזיכרון):
פעם שהו הרבנים הנ"ל יחד בזמן תפילת ערבית והגרי"ז כדרכו, המתין לזמן רבינו תם בשביל להתפלל.
ר"י אברמסקי פנה להגרי"ז ואמר:
"ייצא הרב איתי החוצה, ויראה ברקיע שלשה כוכבים"
השיב הגרי"ז:
"תורה לא לומדים בשמים, תורה לומדים כאן, בגמרא".
ולדידי קשה על שיטת הרב מבריסק:
א. כמו שהקשה כבודו הרי בגמרא אנחנו מוגבלים לראייתנו, לא פחות מבראייה בשמים.
ב. מדוע הגמרא נתנה סימן בכוכבים? מתי יבוא לידי ביטוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 09:44 |
|
| |
וכדי להסתמך על מקור מדעי אמיתי, עיינתי בויקיפדיה ביידיש (!) בערך 'קאפיטע' (פרסה) והנה גם שם טוענים שלגמל יש פרסה!
קאפיטע
פֿון
װיקיפּעדיע
א קאפיטע אדער קאפעטע [kɔpətə] איז דער שפיץ פונעם פוס פון געוויסע בעלי חיים ווי אקסן, שאף, קעמלען, זשיראפן און נאך אמנם שוב ראיתי בויקיפדיה באנגלית שכתבו -
In some so-called "cloven-hoofed" animals such as camels, there are no hooves proper אך כמובן שהמאמע-לושען גובר!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 09:53 |
|
| |
אברם
לא הבנתי למה אתה חושב שאני צריך לדון לגבי כל דבר שאתה דן.
אני כבר כתבתי שהאשכול הזה אינו מעניין, ושהשאלה מדוע התורה קראה לארנבת ולשפן מעלי גרה היא מעניינת (ע"ש).
אני רק הערתי על המתודולוגיה המזעזעת שלך. המסיקה דברים על הגמל מתוך שטויות ולא מתוך הכרת המציאות או בדיקתה בספרים מסומכים. בדיקה שכזו הייתה מגלה לך שהפרסה של הגמל ממש לא דומה לפרסות של הפרה או הראם. העניין שלי הוא לא בהשתתפות בפולמוס שבו כל דבר מותר ובלבד להניח שהתורה היא אלוקית או מטופשת, אלא לברר את האמת. בשל כך אין לי הרבה מה לעשות באשכול המטופש הזה אלא רק להעיר פה ושם לצדדים המידיינים (אברם ואריאל) על רמת הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 10:42 |
|
| |
אברם עניתני בבדיחות וסיימת בבדיחה נוספת אלא שאינה מדויקת וכך היא:
שלך תרגם אונקלוס שלי נונא ובפולנית ועוד (מגיע מיוונית) סלי הוא משוגע ונונמא הוא דג בארמית (זה ידע המלמד) ומסקנתו כנ"ל
הוספה ראיתי עוד כמה ויראציות לבדיחה ובynet מצאתיו על דוכיפת.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 16/08/2015 11:30:36
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 11:05 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 12:15 |
|
| |
אוי לך אברם שאפילו ויקיפדיה אינך שונה, שכך כתוב בערך 'גמליים' יחידה בתת-סדרת בעלי כרית (טילופודה). מאפיינם הייחודי הוא הפרסות הרחבות והכדוריות שמזכירות במקצת אצבעות, לעומת פרסתנים אחרים בהם הפרסות נוקשות ומחודדות יותר ונראות כמו פרסות. מבחינה הלכתית, דבר זה פוסל את הגמליים לאכילה.
ועכשיו ברצינות, המקור שעליו אני הסתמכתי בעניין הגמליים הוא מ' דור בספרו 'החי בימי המקרא, המשנה והתלמוד' (עמ' 243) וז"ל קדשו:
אינו מפריס פרסה והוא דורך על כריות רכות (מכאן שמו tillopoda, רגליים כריות) עכ"ל. וכן ראיתי גם בס' זואולוגיה ג' (יונקים) שאינו תח"י כרגע.
אשר לדרור, אכן לא התכוונתי לסמוך עליו אבל כנראה שהוא צודק כי בכל הספרות המקצועית שקראתי בנושא לא הזכירו את הטאיאסו, כנראה שבמאה ה19 האמינו כדברי המלבי"ם ועם הזמן נמחקה אמונה זו.
אגב, דור גם בונה את המיון הטקסונומי האופייני לתורה שבנוי כך: א. יונקים בינוניים וגדולים (חיה במובן רחב)
1. חיות יער (חיה במובן מצומצם) 2. חיות מבוייתות (בהמה).
ב. עופות (כולל עטלפים)
ג. תנינים, לויתנים.
ד. נחשים.
ה. דגים.
ו. שרץ - כל בעל חיים נמוך הולך כפות בעל מידה קטנה , מוליד או משריץ או מטיל צאצאים/ביצים רבים/ות
וכו'.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 16/08/2015 12:26:44
|
|
|
|
|
|
