א. מן הראוי לחלק פסקה גדולה לפסקאות משנה. אם הדפדפן שלך אינו מאפשר זאת, אפשר לנסות בדפדפן אחר.
ב. דבריך הם על דרך החסידות, וזה טוב מאד, אבל מה הנושא שאתה מבקש להעלות כאן?
ג. נושא לדוגמא: האם התורה ניתנה על מנת שנפרש אותה בדרך החסידות, כלומר שיש כאן מטאפורות (משלים) שלכאורה מדברים על חיי האדם בתקופה העתיקה אך בעצם צריך לפרשם על האדם בעולם הזה, ודווקא במובן שהעולם משמש לחולין, ואילו המטרה "האמיתית" היא לחיות רק מתוך עבודת ה' וקדושה.
אז זה מעורר שתי שאלות:
האם באמת תכלית האדם מוצגת בצורה נכונה בגישה החסידית הזו? (אם הבנתי וניסחתי אותה נכון).
האם באמת התורה ניתנה לפירוש באופן כזה?
השאלה האחרונה נוגעת לא רק לפרשנות חסידית אלא לכל פרשנות מטאפורית. לפי הרמב"ם, למשל, דברים יכולים להתפרש על תפקיד האדם ללמוד פילוסופיה ולתקן את מידותיו, הכל כפי שכתב הרמב"ם במשנה תורה ובמורה נבוכים. אבל גם קריאה זו אינה לפי דרך הפשט. וגם אם היא מעניינת, היא יוצרת, אצל מי שזה מפריע לו כמוני, תחושה של חוסר נוחות.
אלו אפשרויות לפתח את הדיון. אחרת, אין לנו אלא דבר חסידות קצר, והרי הפורום אינו מיועד לזה, עם כל הענין שבדברים.
הממ.. אינני מכריח אותך בפירושים ועיונים חסידיים, ובפרט שגברא רבה אתה בעיני, אך עם זאת יש אנשים נוספים מלבדך בעולם ובפורום שאולי מתעניינים בסגנון הפירוש והחשיבה הזו גם כמוני, ואולי בשל כך נקרא זה פורום ולא השתמשתי בתיבה הפרטית.
ולענינינו, אם אך ורק בפשט רצונך להסתכל,
נסה לבודד את הרעיון הנכתב ולהחזירו לרעיון הפשט
ולפי זה משמע מהפסוקים שאשת יפת תואר דבר רצוי הוא! והוא החידוש.
באם רצונך שאשכתב הכל לצרכי פשט אעשה זאת בעבורך בשמחה. ובאם כבר הבנת את הרעיון אשמח לדעת מה דעתך..
נשלח ב-24/8/2015 17:12
עמית
תודה על התוכחה הנעימה! אתה כל כך צודק. אני כל כך מאמין בדרכי, ובפתיחות שלי, עד שאני נועל דלת בפני פירושי זולתי.
אם תרצה לסכם את הדברים בסגנון של פשט בכמה משפטים, מה טוב. שוב תודה.
על פי פשט נראה שהתורה מצוה אותנו לקחת נשים יפות מעמים אחרים
כבר בספר בראשית בפרק ו' מופיע הרעיון וַיִּרְאוּ בְנֵי הָאֱלֹהִים אֶת בְּנוֹת הָאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה, וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
לבטח יש אלפי פירושים כו' וכו' אבל אני עומד על הרעיון שכנראה מנהג קדום ובסיסי היה בעולם שהאנשים החזקים היו לוקחים להם נשים יפות וכך בעצם מולידים בנים ובנות מוצלחים כמותם ויפים כנשים היפות.
גם אצל אברהם אבינו ראינו שידע מראש שאם יראו את אשתו היפה, מיד יביאו אותה לפרעה.
וכאן אני עומד על הנקודה שגם אצל עם ישראל היתה קיימת הגישה הזו של לקחת נשים יפות
ומצאתי שהפסוקים כמו מצוים ומדריכים את ישראל דווקא כן לקחת נשים וכן לנהוג במנהג הזה..
וכמו הלשון "ושבית שביו" שהוא גם לשון ציווי.. ועל דרך זה "ואחר כן תבוא אליה ובעלתה והיתה לך לאשה"
סך הכל החידוש שלי היה על האוירה הכללית מתוך הפירושים הקיימים שראיתי, שמרובם משמע שאשת יפת תואר היא נושא בעייתי וכל ההיתר להתחתן איתה הוא רק בדיעבד ולבסוף מוליד צרות..
והרעיון שאני מציג אומר שלקיחת נשים יפות תואר הוא דבר שיש לעשותו מלכתחילה ולמעליותא ודבר רצוי [רק שבתורה כל דבר שעושים עמים אחרים, אנחנו עושים ביתר עדינות וסבלנות ומכשירים את הקרקע לפני הפעולה] .. ועל פי פשט ממש, הרעיון מתאים גם לסגנון התקופה שבה נכתבו הדברים ולמנהגי העולם שבו החזק והמוצלח מספח לחיקו נשים יפות...
ואולי אפשר להוסיף ולפרש בחצי על דרך ההלצה לגבי העיסקה
של בני יעקב עם משפחת שכם בן חמור החיוי [בראשית פרק ל"ד] באמרם להם "ונתנו
את-בנותינו [המכוערות] לכם, ואת-בנותיכם [היפות] ניקח-לנו ובקיצור - אשת יפת תואר הוא עוד צעד מקובל ורצוי בהשבחת עם ישראל. ועל דרך זה אפשר גם היום להתייחס בהסתכלות שונה על נשים יפות מעמים אחרים ..
תוקן על ידי עמית_חן ב- 25/08/2015 09:40:04
נשלח ב-25/8/2015 09:41
עמית
לפי מה שכתבת עכשו, לא הבנתי אותך קודם.
אתה טוען, בפירוש על דרך הפשט, שהתורה רואה מצוה בלקיחת אשה יפה, מצוה ולא רק היתר או מעשה שבני אדם נוהגים בו?
תמה אני על כך. האם התורה נותנת עדיפות ליפה על פני הפחות יפה? האם לאה היתה אשה פחות תורמת מרחל היפהפיה שיעקב אהב כל כך? רוב עם ישראל נולד מלאה...
היפה לא נזכר כאן ברשימה כלל. הוא פחות מן החכם ומהגיבור.
אני כן מסכים שאנו בנויים כנראה לתת העדפה קודם כל ליפה. הגבר יימשך לאשה יפה לפני המכוערת. אם כי יופי הוא גם כן ענין של תרבות. מי שמוכן, יוכל לבחון את הציורים של נשים מימי הבינים או הרנסנס. אידיאל היופי היה נקרא אצלנו "שמנות".
(מסתבר שאפשר למצוא חומר על התפתחות ושינוי בתפיסת היופי בספרו בתחום של אומברטו אקו. גילוי נאות: לא קראתי).
ומסתבר שיש כאן משהו דרויניסטי. אבל בני אדם הם יותר מאשר בעלי חיים. אם בלהקת הסוסים או האריות או הקופים חשוב שהזכר החזק ביותר ירביע את הדור הבא, אצל בני אדם יש תכונות חשובות רבות. והספרות אם לא החיים מלמדים שהיפה לעתים פחות נוח לפתח רגישות לזולת מאשר מי שפחות יפה.
אז הטענה שהתורה מחשיבה את היפה וממליצה לקחת דווקא אשה יפה, נראית לי - אפריורי, על סמך אמונותי - תמוהה.
והנה סיפור מהתלמוד, למרות שהוא עשוי לשקף את האומר ולאו דווקא את תפיסת התורה, ואפשר לטעון שזה סיפור על ויכוח שבו העיקר להוכיח לצד השני שהוא טועה. בכל זאת, קל מאד להזדהות עם מה שטוען ר' יהושע.
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף נ עמוד ב
אמרה ליה בת קיסר לרבי יהושע בן חנניה:
תורה מפוארה בכלי מכוער! [שלא היה יפה, כפי שכתב שטיינזלץ והוחרם...]
א"ל: למדי מבית אבוך, במה מניחין יין?
אמרה ליה: במאני דפחרא. [חרס, ועל כל פנים כלי מכוער ולא מרשים]
אמר לה: כולי עלמא בפחרא, ואתון במאני דפחרא? אתון אחיתון במאני דכספא ודהבא. = כל העולם בכלי מכוער ואתם גם כן? אתם הניחו בכלי כסף וזהב!
אזלת ורמת חמרא במאני דכספא ודהבא, וסרי. = העבירה בת המלך את היין לכלים כסף וזהב והיין התקלקל...
אמר לה: אף אורייתא כן. = גם התורה כך.
והאיכא שפירין וגמירין = והרי יש יפים שלומדים
אמר לה: אי הוו סנו הוו גמירין טפי. = אילו היו מכוערים ולכן שנואים היו מצליחים יותר בלימוד
חח נחמד.. אילו היו מכוערים היו מצליחים יותר בלימודם.. נקודה חשובה בפני עצמה שעיקר הרעיון היהודי הוא ההצלחה בלימוד והשבחת הדעת.. ואמנם דבריך נוגעים בעיקר סביב הענין שהיו הם הגברים הלומדים מכוערים.. אבל אם היתה אשה יפה בחיקם, האם היתה מרחיבה דעתם יותר? אולי הרעיון באשת יפת תואר צריך להיות לא סביב השבחת הגזע אלא סביב השבחת הדעת..
ולראיה - "וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים שֵׁם הָאַחַת עָדָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית צִלָּה" שאת היפה היה משקה כוס עקרין ויושבת בצילו.. והמכוערת לפריה ולרביה.. ועל דרך זה רוב בני ישראל היו מלאה להשבחת הגזע ואף על פי כן יעקב נוטע את משכנו באוהל רחל היפה להשבחת הדעת.
תוקן על ידי עמית_חן ב- 25/08/2015 10:16:59
נשלח ב-25/8/2015 11:02
כי תצא למלחמה- כאשר תצא למלחמה. וראית- במקרה ולא תחפש.
עבודה זרה דף כ .
מעשה ברשב"ג שהיה על גבי מעלה בהר הבית, וראה עובדת כוכבים אחת נאה ביותר, אמר: +תהלים קד+ מה רבו מעשיך ה'! כנראה שלא היה רגיל ביפות.
נכדו של חוני המעגל - אשתו- היתה מתיפה ומתגנדרת -שלא יתן עיניו באחרת. להתחתן עם יפות זה מנהג חסידות. של הידור מצווה מקובלני מבית אבי אבא, מוטב להתחתן עם אשה יפה ועשירה. מאשר עם אשה עניה ומכוערת, וזאת למדו מרבי עקיבא, שעשה כן לפחות פעמיים.
נשלח ב-25/8/2015 11:11
מספרים גם על הבעל שם טוב שכשהיה רואה אשה יפה היה אומר שרואה תפארת שבאצילות.. שאולי אפשר להטעים כאן שגם הוא עניין הרחבת הדעת בתורה.. ועל דרך זה הרחבת ההתבוננות במה רבו מעשיך ה' של רשב"ג שהבאת שדווקא אחרי שראה עובדת כוכבים יפה נפתחה דעתו ביותר.. ולעניינינו אשת יפת תואר דבר רצוי הוא..
נשלח ב-25/8/2015 11:38
עמית_חן כתב:
והרעיון שאני מציג אומר שלקיחת נשים יפות תואר הוא דבר שיש לעשותו מלכתחילה ולמעליותא ודבר רצוי [רק שבתורה כל דבר שעושים עמים אחרים, אנחנו עושים ביתר עדינות וסבלנות ומכשירים את הקרקע לפני הפעולה] .. ועל פי פשט ממש, הרעיון מתאים גם לסגנון התקופה שבה נכתבו הדברים ולמנהגי העולם שבו החזק והמוצלח מספח לחיקו נשים יפות...
=
=
ובקיצור - אשת יפת תואר הוא עוד צעד מקובל ורצוי בהשבחת עם ישראל.
ועל דרך זה אפשר גם היום להתייחס בהסתכלות שונה על נשים יפות מעמים אחרים ..
צודק בהחלט ! צריך לקחת מהגויים את הנשים היפות ולתת להם את הכעורות!
נשלח ב-25/8/2015 11:40
מתוך: "האבולוציה של היופי" יש הטוענים כי מושגי היופי הינם תוצרי התרבות, ובתור שכאלה הם משתנים מתרבות לתרבות ומחברה לחברה, ואף באותה חברה בנקודות זמן שונות. אם אכן מושגי היופי הינם תרבותיים היינו מצפים כי אנשים מתרבויות שונות ידרגו באופן שונה את יופיין של דמויות מצולמות ; כמו כן , היינו מצפים שאנשים יעריכו דמות מסוימת כיפה ואחרת כלא יפה רק לאחר שעברו את תהליך הסוציאליזציה והפנימו את הקודים והסמלים הקשורים לאידיאל היופי בתרבותם. אולם, ממצאי המחקרים החברתיים בתחום הערכת היופי מורים כי לא כך הוא: במחקרים בין תרבותיים רבים נמצא דמיון רב בדירוגי היופי של אנשים מתרבויות שונות את הדמויות המצולמות שהוצגו בפניהם. ממצאיו של מחקר נוסף אשר נערך על תינוקות הביאו לפסילתו של ההסבר התרבותי: התינוקות אשר נבדקו בגיל שלושה חודשים, גיל בו עדיין אין השפעה תרבותית על שיפוטי יופי, הביטו משכי זמן ארוכים יותר על הדמויות הנחשבות יפות יותר בהשוואה לדמויות הנחשבות פחות יפות שהוצגו בפניהם. הנחת החוקרים היתה שדמויות יפות מושכות את תשומת לב המתבונן וגורמות לו להביט בהן משך זמן ארוך יותר. שתי קבוצות מחקרים אלו מובילים לזניחת ההסבר התרבותי ומובילים למסקנה כי תפיסת היופי הינה ברובה מולדת ואינה מושפעת מלמידת קודים וסמלים תרבותיים.
נ.ב. ולכן יש יותר ייחס ליופי בנשים מאשר בגברים.
נ.ב. למימוני, הנביא דיבר לזכרים לכן אין בו התייחסות ליפי.
על פרשת יפת תואר לא סביר שהתורה ציוותה לעשות פעולות לשם השבחת הגזע (בגלל שתמיד נאסרו ישראל בחיתון עם הגויים עלול להיווצר במשך הדורות גן שונה של בני אדם ...) שאין כיו"ב בתורה.
אבל הרעיון יכול להיות כטעם לטבע למה נמשכו בנ האלהים (והלאה) לבנות האדם היפות ("טובות" בלשון תורה) מפני שרק כך הם מבטיחים את שרידתם.
נראה שאין בנות אלהים ולכן על כרחם נזקקו בני האלהים לבנות האדם אבל אילו לא היו יפות לא היו מזדקקים כלל והיו נכחדים במהרה.
כשאני קורא פרשת יפת תואר אני לא חווה ברירה אבולוציונית אלא חווה הומאניות קיצונית של התורה (אחרי הייחס הכללי של בני אדם אז לנשים ולשבויי מלחמה ולשניהם יחד. מה עשו לשבויות מדין...) ושימו לב התורה הצמידה את זה לפרשת חלוקת נחלה שאוסרת על אפלייה בין בנים מסיבות משפחתיות.
נשלח ב-25/8/2015 11:43
שלישילי הברירה האבולוציונית היותר טובה היא להרוג את הכעורות (ואת הגברים החלשים והחולים וכו'). אם ניתן את כעורותינו (וכעורותיהם) לגוים הדור הבא לא יהיה יותר טוב....
נשלח ב-25/8/2015 11:52
עמית
כיון שהכנסתנו לרזי סודות הזיווגים ומכיוון שספרות הקבלה הזוהרית-אר"יית היא ספרות שאילו נכתבה בשפה פשוטה לא הייתה עוברת צנזורה בסיסית [עכשיו אני מבין למה אמרו שצעירים (עד גיל 18 ?) לא ילמדו קבלה....]. יש לי כמה שאלות בנושא ואולי תודיע לי פתרונם.
1 קיימים כמה מיני זיווגים בין הפרצופים ה'קדושים' פנים בפנים פנים בעורף (שלכ"ד) וכו' האם קיימת התייחסות לזיווג דדכורא ודכורא (א"א ז"א וכו') ?? (השאלה ברוח הדור).
2 מש"כ "תפארת דאצילות" הוא צ"ע שהאשה היא המלכות ולא התפארת ואולי כוונתו שהתפארת בתוך המלכות דאצילות (כמו היסוד דתפארת בתוך מלכות וד"ל).
ולסיום צריך זוהר חדש בנוסח פמניסטי.
נשלח ב-25/8/2015 11:54
שלישילי.. הוא שהוספתי.. בחצי על דרך ההלצה לגבי העיסקה של בני יעקב עם משפחת שכם בן חמור החיוי [בראשית פרק ל"ד] באמרם להם "ונתנו את-בנותינו [המכוערות] לכם, ואת-בנותיכם [היפות] ניקח-לנו
בערלואאדע, לגבי השבחת הזרע שיניתי דעתי והלכתי אל השבחת הדעת.. והוא שהוספתי "וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים שֵׁם הָאַחַת עָדָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִית צִלָּה" שאת היפה היה משקה כוס עקרין ויושבת בצילו.. והמכוערת לפריה ולרביה.. ועל דרך זה רוב בני ישראל היו מלאה להשבחת הגזע ואף על פי כן יעקב נוטע את משכנו באוהל רחל היפה להשבחת הדעת
חח גבי דכורא ודכורא אולי צריך עיון במשפט "ישראל וקוב"ה כולא חד" - שאין זה ענין משפיע ומקבל..
2) אין מדובר על עצם האשה שהיא המלכות אלא על יופיה שהוא התפארת..
תוקן על ידי עמית_חן ב- 25/08/2015 11:56:20
תוקן על ידי עמית_חן ב- 25/08/2015 12:00:09
תוקן על ידי עמית_חן ב- 25/08/2015 12:04:09
נשלח ב-25/8/2015 11:55
בערולאאדע כתב:
שלישילי הברירה האבולוציונית היותר טובה היא להרוג את הכעורות (ואת הגברים החלשים והחולים וכו'). אם ניתן את כעורותינו (וכעורותיהם) לגוים הדור הבא לא יהיה יותר טוב....
בער
הסר דאגה מלבך!
רבותינו קבעו שבת של גויה מישראל גם היא גויה.
בדור הבא יהיו לנו גויות יפות מייצור עצמי.
נשלח ב-25/8/2015 11:57
בער אסור ללמוד קבלה רק מגיל 40.- בינה. לענ"ד אסור ללמוד קבלה בכלל זו ע"ז.לתפארת.
