| נשלח ב-5/9/2015 23:31 |
 |
| |
ושוב על גזענות בשם התורה
שלום רב לחברי הפורום, זהו האשכול הראשון שלי כאן. אני יודע שהדברים אולי מקוממים מצד אחד, מצד שני, הדברים עדיין לא מיושבים לגמרי על ליבי.
הגדרת גזענות עפ"י האמנה הבינלאומית"
"כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור."
מי קבע שגזענות זה דבר לא טוב? ברור שגזענות שמובילה להשלת השני, או לדיכויו, הם פסולים משרשם, אבל סיווג לפי עמים, מדינות, מינים, למה היא פסולה?
הדמוקרטיה והתרבות המערבית, כילתה כל היררכיה שיש בין בני אדם, כל אחד יכול להיות כל דבר, תלוי במשתנים סביבתיים. זה עשה לנו טוב? אני חושב שזה עשה לנו רק רע. האדם בתור נברא מוגבל, חייב שיהיה לו מחויבות לסמכות מעליו, כך בנויות כל הדתות, היחידה והראשונה שעקרה את הסמכות הזו, היא הדמקורטיה שבעטה בהכרה בכל סמכות גבוהה ובכל היררכיה.
הבה נביט בתורה.
"לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה' גם דור עשירי לא יבא להם בקהל ה' עד עולם, על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים בדרך בצאתכם ממצרים ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור מפתור ארם נהרים לקללך " "לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם"
התורה לא דורשת נקמה, כי אם כן היה עלינו חובה להשמידם כמו את עמלק, התורה מפרידה בין הגנים המשובחים של יהודי שנמצא תחת הקטגוריה של "ביישנים רחמנים וגומלי חסדים" לבין האכזריות של אי נתינת לחם ומים לאדם שיצא מגלות מצרים. גם בכסף.
אבי האומה הישראלית, אברהם אבינו, אומר לעבדו הנאמן, את המשפט הבא "אין ארור מתדבק בברוך" היש לך גזענות גדולה מזו? הוא לא מסכים לתת לו את בנו לחתן בגלל שהוא ארור. וצריך להבין שמדובר בסיטואציה בה אליעזר הוא "דולה ומשקה מתורת רבו" כלומר כמו ההקבלה שיש בין משה ליהשוע בנון. התלמיד הנאמן.
כהנים לווים וישראלים. יש ביניהם הפרדה ברורה, חובה לכבד את הכהן, רק בגלל שהוא מזרעו של אהרן הכהן. זה לא היררכיה? זו לא גזענות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 00:07 |
|
| |
ברוך הבא אל הפורום !
ובכן נתגלתה לך תגלית מעניינת והיא שחוקי היסוד הבינלאומיים המקובלים כיום במדינות המערב אינם עולים בקנה אחד עם רוח ומשפטי התורה היהודית. אכן זה נתון קיים אשר יכול להביא לתחושה לא נעימה למי שבחיי היומיום מתנהג ומצפה להתנהגות ברוח האמנות בבינלאויות ומצד שני מאמין שרגשותיו אמורים להינווט על פי התורה. (אין הרבה מה לעשות חוץ מלהתרגל ומדי פעם לקנטר).
ובכן: ברוך הבא אל העולם הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 07:31 |
|
| |
בער
א. תודה. ברוך הנמצא.
ב. אם כן, הינך טוען בצורה פשוטה שאכן התורה גזענית? בתור יהודי מאמין, שמאמין גם בתורה וגם בנצחיותה, מבחינתי זה אומר שגם כיום גזענות היא לגיטמית (כמובן תוך שמירת כבודו של הזולת)
השאלה עלתה לי בעקבות הבלגן של הסמינרים בתקופה האחרונה, לדידי, טוב יעשו אם כל אחד ילמד במוסדות של קהילתו, ולא יתערבבו אחד בשני, הבדלי המנטליות גדולים מכדי לפשר ולגשר ביניהם.
והגזענות? מה רע?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 08:42 |
|
| |
עומד בפרץ
ברוך הבא אל הפורום!
מן הסתם צריך להבהיר מהי גזענות, מה היא טוענת ועל מה היא מתבססת. ואז לבדוק אם יש טענות כאלו או דומות להן בתורה, ובמיוחד אם מדובר בקביעה עובדתית (העמלקים הם סוג ב, או, רק היהודים הם סוג א) או שיש כאן תביעה או המלצה התנהגותית (יש להתייחס ליהודים אחרת מלא יהודים).
(טענה=משפט שמביע אמירה לגבי העולם בשפה הטכנית של הלוגיקאים. נא לא להחליף עם חילופי האשמות וכיו"ב בשימוש הלשוני הרגיל).
כמדומה שהבאת הגדרה רחבה ויפה מן המקובל בעולם. עדיין יש להפריד בין שתי קביעות. הקביעה העובדתית. האם יש הבדלים בין בני אדם והאם ניתן לזהות גזעים בינינו. והאם על בסיס הבדלים אלו יש הצדקה ליחס שונה, לטובה או לרעה.
השאלה העובדתית נידונה כמדומה בפורום כיון שהיו מדענים שטענו שהם יכולים לזהות אינטליגנציה גבוהה יותר אצל יהודים מבחינה גנטית. איני יודע להעריך את התיאוריה הזו עד כמה היא מבוססת.
השאלה הערכית היא, במידה שיש באמת שינויים גנטיים בין גזעים, מה זה אומר לגבי היחס הראוי לבני אדם לפי התפלגות השתייכותם הגזעית.
עד כמה שאני יודע, כל בני האדם הם בעלי אותן זכויות - EQUAL למרות שברור שלא כולנו שוים - THE SAME. וזה בדיוק מה שהתורה מלמדת אותנו באמירה כי האדם נברא בצלם אלקים. כל האדם ולא רק היהודים (אם כי כמובן בתולדותינו יש פרשנויות שנועדו לנטרל את הקביעה הזו ולטעון כי היהודי נבדל מהותית מהגוי).
מה התורה אומרת על כך? ומהי התורה שבה אנו דנים? עומד בפרץ טען שיש קביעות בתורה שניתן לפרש בצורה גזענית. אני חלוק על כך.
גם כאשר מזהים קיבוץ אנושי שניתן לייחס לו מאפיינים שליליים, עדיין ראוי מאד לשאול אם זה ענין גנטי או ענין תרבותי. בספרטה היו משאירים תינוקות בעלי מום למות בחוץ (כך לפחות מספרים). עד כמה שאני מבין, זה לא היה רשע גנטי אלא ענין תרבותי. כנ"ל באלסקה שבה היו קשישים שעברו גיל מסויים יוצאים לקפוא למוות בחוץ.
נוסף לאבחנה זו יש לזכור כי כל אומה צריכה לטפל קודם כל בצרכיה שלה לפני שהיא פונה לסייע לזולתה.
כמו כן יש לזכור כי התורה מדברת לעם ישראל בתקופה ראשונית בתולדותיו. כפי שה' הורה למשה לקחת את עם ישראל בדרך הארוכה לארץ כנען ולא בדרך הקצרה, דרך פלשתים, כדי שלא לנסותם במלחמה לפני שיהיו מסוגלים לה, כך גם בתחומים אחרים. ה' לא אסר על עבדות, ה' קבע דיני ייבום, שהאשה מתגרשת שלא לרצונה, ועוד דברים הרבה שבעינים מודרניות נראים מפלים. אפשר שהסיבה לכך היא שהתורה ניתנה קודם כל לדור של יוצאי מצרים, ובניגוד לאופן שבו זה מוצג בזמננו, על "דור דעה", נראה שמדובר בחברה פרימיטיבית מאד מהרבה בחינות.
אסכם מה עניתי לך ומה החידושים, כולל הכואבים והמציקים:
א. התורה דוגלת בשויון זכויות בין אדם לאדם, כל האדם, כפי שנאמר "בצלם אלקים ברא את האדם".
עוקץ: נגד תפיסות מקובלות היום, במיוחד קבליות, אבל גם כאלו שניתן לייחס כבר לר' יהודה הלוי בעל ה"כוזרי".
ב. התורה אכן קובעת הלכות מפלות (כגון רדיפת עמלק, איסור המואבי והעמוני, ועוד) אבל זה מטעמים סוציולוגיים, חינוכיים, ועקב המצב השונה מאד של עם ישראל בין אז להיום.
עוקץ: הרי התורה ניתנה לכל הדורות והיא מגלמת את חכמת האלקים אז איך זה מתיישב עם העובדה שהתורה מדברת קודם כל לדור בו ניתנה.
ג. ההבדלים בין אדם לאדם ובין עם לעם הם קודם כל תרבותיים ולא גנטיים או לפחות (אני משער אם כי יש חוקרים שחולקים על כך) אין הבדלים גנטיים בין גזע לגזע.
השאלה הזו אינה קשורה לתורה כלל. ולכן יכול אדם מודרני המאמין בהומאניזם לחוש בנוח עם נקיטת עמדה אנטי גזענית.
תוספת שלאחר כתיבה: לפי תפיסות קבליות, כגון אלו המובעות ב"תניא" של מייסד חב"ד, הנשמה היהודית בנויה מחומרים אלוקיים שונים מאלו של הגוי. אמנם זה עשוי לומר שההבדל הוא בקבלה ולא בתחום הגשמי שניתן לבדיקה גנטית. (אבל אולי ניתן לטעון שכיון שהאלוקי-קבלי קובע גם את הממשי החומרי יהיו הבדלים גנטיים בין יהודי ללא יהודי כפי שיש גם במישור העליון יותר). אין צריך לומר שהערה זו נכתבה ל"שיטתם" והכותב מתנגד מרה לאמונות הקבלה, כידוע וכמפורסם בכל הפורום באשכולות הרבה. כמובן כל זה טעון בירור ונימוק כי אין לפסול גישה רק על סמך זה ש"אני אומר".
גילוי נאות: פותח האשכול פנה לקבלת אישור מכותב הודעה זו וחלק ממה שכתבתי כאן כבר כתבתי לו עם האישור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 10:03 |
|
| |
יש להבדיל בין מקרים בהם התורה התירה דברים או הגבילה אותם (עבדות, אשת יפת תואר) שאז הגיוני לומר שהיא צמצמה את חוקיה לפי מה שיכל להתקבל, ובין מקרים בהם היא ציותה לעשות דברים (רדיפת עמלק והכנענים), גם במקרי ציווי יש להבדיל בין מקריםבהם הציווי בא לקדש מנהג בעייתי (קרבנות להרמב"ם) לבין מקרים כמו שלנו. כאן לא היתה לתורה סיבה לצוות זאת אם היא לא האמינה בזה. (אא"כ בני ישראל נהגו לרצוח מדי שבוע עם אחר והתורה הורתה להרוג רק עמלקים?)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 10:21 |
|
| |
מיימוני?
תמהני עליך, אפילו כרמב"מיסט עליך להודות בדין שור של ישראל שנגח שור של עכו"ם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/09/2015 10:22:09
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 15:45 |
|
| |
בעל בעמיו
קודם כל אסביר מה השאלה שלך, כי הניסוח שלך טוב לגאונים או למי שמתמצא, סמיילי.
כידוע, בעליו של שור חייב אם הזיק. וזה מדין תורה. בגמרא הביאו דרשה לפיה אם נגח שור של גוי את שורו של היהודי, מחייבים אותו בית הדין היהודי לשלם. אבל במקרה הפוך, אם שור היהודי נגח את שור הגוי, היהודי פטור מלשלם, ואומרים לו שנוהגים בו כפי דינו.
איני יודע אם זה קשור לגזענות, אבל זה קשור לצדק ויושר. ואכן הדברים קשים. אולי אפשר להסביר שאין זה בסתם גוי אלא דווקא בגוי עובד עבודה זרה, שהכסף שיקבל ישמש למטרות רעות. כך כמדומה המאירי מסביר מדוע אסור להחזיר אבידה לגוי, שמדובר באומות עובדות עבודה זרה. אך באומות המתוקנות כפי שהוא קורא להן זה כבר אחרת. איני כותב כל כך זאת להלכה אלא כדי להסביר את הדברים באופן שיהלמו את תפיסת הצדק שלנו. אם אנו סומכים על תפיסת הצדק שלנו כדי להקשות ממנה על דיני התורה והגמרא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 15:57 |
|
| |
מיימוני
המאירי מוסכם על הכל? הרי הוא דעת יחיד ואפילו עליו ניסו לטעון שהוא כתב את דבריו רק מטעמי שלום.
ומה עם השבת אבידה, ואל תשיבני מדיניהם? אתה בטוח שאלו היו דיניהם, מה סבר חמורבי בנידון?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 16:12 |
|
| |
ספר כד הקמח גזלה
ן דרשו ז"ל בתוספתא דבבא קמא הגוזל את הגוי חייב להחזיר חמור גזל הגוי מגזל ישראל מפני חלול השם ע"כ. וטעם הדבר לפי שכל הגוזל לישראל חבירו אינו קורא תגר ואינו נותן דופי באמונתו אבל הגוזל את הגוי קורא תגר ונותן דופי באמונת ישראל ומבזה תורת משה והרי זה חלול השם. וכן מצינו שלמה ע"ה כשבא להתפלל על ביהמ"ק הזכיר בתפלתו כי כשיבואו ישראל להתפלל שם שיתן שאלתו כפי מה שידע שהוא ראוי לכך זה שאמר (מ"א ח) אשר תדע את לבבו, ואם יבא נכרי להתפלל שם שיתן לו שאלתו על כל פני
אנציקלופדיה תלמודית כרך ה, [גזל הגוי] טור תפח
חמור גזל הגוי מגזל ישראל, מפני חילול השם29, והגוזל את הגוי ונשבע לו ומת30 אינו מתכפר לו31, ואף אם יחזיר ליורשיו32 יש חילול השם, אצל אביו33. ואף לדעת הסוברים גזל נכרי מותר אמרו בירושלמי שרבן גמליאל גזר על גזילת עכו"ם שתהא אסורה משום חילול השם34.
הלכה שאסור לגזול או לעשוק כל שהוא אפילו מגוי עובד עבודה זרה35, והלכה רווחת היא: כל גזל גוי אסור36, ואיסור זה הוא מן התורה37, ואפילו הוא גוי המצערו38. וכל הגונב מן הגוי עובר בלא
אנציקלופדיה תלמודית כרך ה, [גזל הגוי] טור תצ
כתבו ראשונים שכל שהוא מעממין הגדורים בדרכי הדתות ועובדי האלהות על איזה צד אף על פי שאמונתם רחוקה מאמונתנו מכל מקום הוא כישראל גמור לכל הדברים הללו61.
ההשבה. הגוזל את הגוי חייב להחזיר לו62, וכן אם עשקו חייב להחזיר לו63. וכן אם נושא ונותן עם הגוי ומדד או שקל לו בחסר חייב להחזיר לו64.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 18:30 |
|
| |
מיימוני
מבלי להזדקק לדוגמה אחת, במבט כללי,בשקט, בלי שכולם ישמעו, אתה באמת משוכנע שבעיני התורה כולם שווים (ויתרון ישראל הוא רק בחובות המוטלות עליהם - י"ל)? זה מסתדר לך עם תושב"כ ושבע"פ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 21:00 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | עומד בפרץ
ברוך הבא אל הפורום!
חן חן
מן הסתם צריך להבהיר מהי גזענות, מה היא טוענת ועל מה היא מתבססת. ואז לבדוק אם יש טענות כאלו או דומות להן בתורה, ובמיוחד אם מדובר בקביעה עובדתית (העמלקים הם סוג ב, או, רק היהודים הם סוג א) או שיש כאן תביעה או המלצה התנהגותית (יש להתייחס ליהודים אחרת מלא יהודים).
(טענה=משפט שמביע אמירה לגבי העולם בשפה הטכנית של הלוגיקאים. נא לא להחליף עם חילופי האשמות וכיו"ב בשימוש הלשוני הרגיל).
כמדומה שהבאת הגדרה רחבה ויפה מן המקובל בעולם. עדיין יש להפריד בין שתי קביעות. הקביעה העובדתית. האם יש הבדלים בין בני אדם והאם ניתן לזהות גזעים בינינו. והאם על בסיס הבדלים אלו יש הצדקה ליחס שונה, לטובה או לרעה.
עצם זה שאתה מביט שבריר שנייה באדם, וקובע שהוא סיני, אתיופי, רוסי, או אמריקאי, זה לא אומר שיש הבדל? אולי זה לא הבדל שאפשר להגדיר אותו מדעית, אבל ברור שיש פה הבדל. ותשאל כל טכנאי מכוניות מה ההבדל בין מכונית גרמנית למכונית יפנית, זה לא מראה שיש הבדל עצום בין סוגי האנשים?
השאלה העובדתית נידונה כמדומה בפורום כיון שהיו מדענים שטענו שהם יכולים לזהות אינטליגנציה גבוהה יותר אצל יהודים מבחינה גנטית. איני יודע להעריך את התיאוריה הזו עד כמה היא מבוססת.
נקודת המוצא שלי, היא שגם אם נניח שהיהודי הוכח מדעית כפחות חכם מ90% מאותם שהם אינם יהודים, אבל התורה קובעת שבתור נין ונכד לאברהם יצחק ויעקב, שעמדו בנסיונות כאלו ואחרים, הרי שאני נעלה יותר, קדוש יותר, (שוב, מדובר במשהו רוחני, לא משהו מדיד, ודאי שלא בכלים גשמיים) למה זה שהמדען יש לו את היכולת לקבוע זה מה שקובע? אלוקים לא פחות מהמדען לכאורה
השאלה הערכית היא, במידה שיש באמת שינויים גנטיים בין גזעים, מה זה אומר לגבי היחס הראוי לבני אדם לפי התפלגות השתייכותם הגזעית.
יכול להיות שלצורך העניין נתפוס נושא מסויים, נניח מי בונה את הרכבת המהירה בעולם, והעם שיבנה את הרכבת הזו, הוא העם הכי נעלה, כמובן, שיבוא עם אחר ויאמר, אין לי צורך ברכבות, אני מעדיף שהפרמטר יהיה איזה עם יכין את הגלידה הכי טעימה, והאמת? הוא צודק, אלא שיבוא עם שלישי, ויטען שבכלל הגלידה של העם הרביעי היא יותר טעימה וכידוע שעל טעם וריח אין להתווכח, אבל אם האלוקים שאני מניח שהוא ישנו, והוא יצר את העולם, קבע מיהו העם הכי נעלה, האם הוא צריך לנמק את החלטתו? ונניח אם הוא נימק את החלטתו, אם העובדה שאני לא מבין את החלטתו, תשנה מהחלטתו?
עד כמה שאני יודע, כל בני האדם הם בעלי אותן זכויות - EQUAL למרות שברור שלא כולנו שוים - THE SAME. וזה בדיוק מה שהתורה מלמדת אותנו באמירה כי האדם נברא בצלם אלקים. כל האדם ולא רק היהודים (אם כי כמובן בתולדותינו יש פרשנויות שנועדו לנטרל את הקביעה הזו ולטעון כי היהודי נבדל מהותית מהגוי).
כשאתה אומר זכויות, כוונתך כנראה לזכויות שמישהו העניק לאותם אנשים, ובכן, מי הוא זה שהחליט להעניק זכויות מסוימות לעם מסויים? אולי אותו אחד שהחליט להעניק זכויות מסוימות העדיף להעניק לעם אחד יותר זכויות, כי לפי הבנתו הוא יותר דומה לאותו צלם אלוקים?
מה התורה אומרת על כך? ומהי התורה שבה אנו דנים? עומד בפרץ טען שיש קביעות בתורה שניתן לפרש בצורה גזענית. אני חלוק על כך.
גם כאשר מזהים קיבוץ אנושי שניתן לייחס לו מאפיינים שליליים, עדיין ראוי מאד לשאול אם זה ענין גנטי או ענין תרבותי. בספרטה היו משאירים תינוקות בעלי מום למות בחוץ (כך לפחות מספרים). עד כמה שאני מבין, זה לא היה רשע גנטי אלא ענין תרבותי. כנ"ל באלסקה שבה היו קשישים שעברו גיל מסויים יוצאים לקפוא למוות בחוץ.
למה זה משנה אם זה עניין גנטי או תרבותי? אני יכול להבין שאם נניח זה עניין תרבותי והעם שינה את תרבותו, שיש מקום לדון האם עדיין הוא נחות או שהוא הצליח להתעלות מעל עצמו (כמובן שזה תקף רק בשלילת כל המאפיינים הרוחניים)
נוסף לאבחנה זו יש לזכור כי כל אומה צריכה לטפל קודם כל בצרכיה שלה לפני שהיא פונה לסייע לזולתה.
כמו כן יש לזכור כי התורה מדברת לעם ישראל בתקופה ראשונית בתולדותיו. כפי שה' הורה למשה לקחת את עם ישראל בדרך הארוכה לארץ כנען ולא בדרך הקצרה, דרך פלשתים, כדי שלא לנסותם במלחמה לפני שיהיו מסוגלים לה, כך גם בתחומים אחרים. ה' לא אסר על עבדות, ה' קבע דיני ייבום, שהאשה מתגרשת שלא לרצונה, ועוד דברים הרבה שבעינים מודרניות נראים מפלים. אפשר שהסיבה לכך היא שהתורה ניתנה קודם כל לדור של יוצאי מצרים, ובניגוד לאופן שבו זה מוצג בזמננו, על "דור דעה", נראה שמדובר בחברה פרימיטיבית מאד מהרבה בחינות.
אכן, זה נושא לאשכול בפני עצמו, אבל אני מניח, שכיוון שהתורה היא נצחית, ונמסרה לנו, אז זה תקף גם לימינו, אולי לא בדיוק באותה צורה (כמו שמסבירים שגם המלאכים מקיימים את התורה בשמיים לפי התנאים הסביבתיים השוררים שם) אבל למשל המצוה להרוג ילד בלונדיני עם עינים כחולות, שהו נצר למשפ' עמלק, תקפה עד היום, כמו איסורי החיתון למיניהם.
אסכם מה עניתי לך ומה החידושים, כולל הכואבים והמציקים:
א. התורה דוגלת בשויון זכויות בין אדם לאדם, כל האדם, כפי שנאמר "בצלם אלקים ברא את האדם".
עוקץ: נגד תפיסות מקובלות היום, במיוחד קבליות, אבל גם כאלו שניתן לייחס כבר לר' יהודה הלוי בעל ה"כוזרי".
אני יכול לומר, כמו שרמזתי לעיל, שאכן כל מין האדם הוא בצלם אלוקים ובזה הוא נבדל מן הבהמה, אבל גם בצלם אלוקים ישנם דרגות, על גבי דרגות. אין זה סותר את הקביעה שהאדם נברא בצלם אלוקים, במיוחד אם נפרש שהמושג צלם אלוקים זה על יכולת הבחירה שאז אין לזה שום קשר עם דרגתו של האדם בעולם.
ב. התורה אכן קובעת הלכות מפלות (כגון רדיפת עמלק, איסור המואבי והעמוני, ועוד) אבל זה מטעמים סוציולוגיים, חינוכיים, ועקב המצב השונה מאד של עם ישראל בין אז להיום.
עוקץ: הרי התורה ניתנה לכל הדורות והיא מגלמת את חכמת האלקים אז איך זה מתיישב עם העובדה שהתורה מדברת קודם כל לדור בו ניתנה.
דווקא פה אני יכול להסכים איתך, יכול להיות שהאיסור לא להתחתן עם אותו עמוני זה עדיין מאותם סיבות חינוכיות, ואע"פ שאותו עמוני כבר תיקן את דרכיו, והיום הוא איש חסד מופלא, וזאת, מפני שהעם שלנו נבנה על אותו סיפור, ותמיד לנצח, כשנבוא להתחתן, ניזכר באותו סיפור, ונאמר לאותו עמוני, איננו מתחתנים איתך כי לא קידמת את פנינו בלחם ובמים, היש לך חינוך גדול מזה? החינוך במצב זה לא תלוי ולא בהכרח קשור למצבו האישי של אותו עמוני.
ג. ההבדלים בין אדם לאדם ובין עם לעם הם קודם כל תרבותיים ולא גנטיים או לפחות (אני משער אם כי יש חוקרים שחולקים על כך) אין הבדלים גנטיים בין גזע לגזע.
השאלה הזו אינה קשורה לתורה כלל. ולכן יכול אדם מודרני המאמין בהומאניזם לחוש בנוח עם נקיטת עמדה אנטי גזענית.
עיין לעיל, שאם אני מכניס מימד רוחני או חינוכי לעניין, לא בהכרח חשוב לי אם יש או אין שינוי בגנטיקה.
תוספת שלאחר כתיבה: לפי תפיסות קבליות, כגון אלו המובעות ב"תניא" של מייסד חב"ד, הנשמה היהודית בנויה מחומרים אלוקיים שונים מאלו של הגוי. אמנם זה עשוי לומר שההבדל הוא בקבלה ולא בתחום הגשמי שניתן לבדיקה גנטית. (אבל אולי ניתן לטעון שכיון שהאלוקי-קבלי קובע גם את הממשי החומרי יהיו הבדלים גנטיים בין יהודי ללא יהודי כפי שיש גם במישור העליון יותר). אין צריך לומר שהערה זו נכתבה ל"שיטתם" והכותב מתנגד מרה לאמונות הקבלה, כידוע וכמפורסם בכל הפורום באשכולות הרבה. כמובן כל זה טעון בירור ונימוק כי אין לפסול גישה רק על סמך זה ש"אני אומר".
אוקי, נניח והינך נמצא דור או שניים לפני בעל התניא, וברשותך רק חומש הוצאת קורן, אפי' בלי תרגום, האינך רואה פירוש הבדלה בין היהודי ובין הגוי? רק מעצם העובדה שהוא חייב רק 7 מצוות בעוד אתה הינך חייב ב613 מצוות, והתורה קובעת שריבוי מצוות מביא לריבוי קדושה, האין זה מספיק בשביל לקבוע שאתה הינך קדוש, ואילו הוא הרבה פחות?
גילוי נאות: פותח האשכול פנה לקבלת אישור מכותב הודעה זו וחלק ממה שכתבתי כאן כבר כתבתי לו עם האישור.
אכן, ותודה רבה על התגובה הארוכה והמנומקת. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 21:27 |
|
| |
בהנחה שאתה צודק, עדיין לא ניתן להסיק מזה כלום לגבי כל גזענות אחרת, כי בעוד שאת היחס לעמלקים וליהודים קבע ה', את היחס לשחורים/ספרדים/אתיופים/יקים קובע אתה על בסיס תחושת הבטן שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2015 21:34 |
|
| |
| אריאל73 כתבה: | |
בהנחה שאתה צודק, עדיין לא ניתן להסיק מזה כלום לגבי כל גזענות אחרת, כי בעוד שאת היחס לעמלקים וליהודים קבע ה', את היחס לשחורים/ספרדים/אתיופים/יקים קובע אתה על בסיס תחושת הבטן שלך. |
|
אכן זה גם נושא לדיון. אפשר לומר כמו בהרבה מקרים שהתורה קבעה שיש מקום לגזענות. והיא נותנת את הכללים העיקריים בהם אני אוכל להחליט את איזו קבוצה להעדיף. או באמת "אין לך אלא מה שכתוב בתורה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2015 00:08 |
|
| |
הרעיון שגזענות היא דבר רע היא המצאה שבאה כתגובה למלחמת העולם השניה בתקווה שעי"ז ימנעו הרג עם וכדומה על רקע גזעני
יש טענה שזו פיתרון לא נכון לדוגמא היטלר הרג את הנכים אז כדי למנוע זאת צריכים להחליט שהנכים הם לא גרועים יותר או שצריכים להחליט שגם ולמרות שהם גרועים אין לפגוע בהם לרעה כך גם ברקע גזעני האמונה בשויון בין הגזעים אינה מונעת פגיעה במי שבכל זאת אנו מאמינים כי הוא נחות מטעמים כאלו ואחרים,
כיוצא בדבר אתה מוצא כשפוגעים באדם על רקע נטייתו המינית (הומויותו) מייד כתגובה נזעקים פוליטיקאים ותקשורתאים שצריכים ללמד את האנושות להכיר יותר בזכות וזכאות האדם להיות בעל נטיה כל שהיא במקום להצהיר על צורך ללמד את האנושות שלא לפגוע באחר גם אם הוא (לדעתך) רע וגרוע.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 07/09/2015 00:09:52
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2015 11:54 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | בהנחה שאתה צודק, עדיין לא ניתן להסיק מזה כלום לגבי כל גזענות אחרת, כי בעוד שאת היחס לעמלקים וליהודים קבע ה', את היחס לשחורים/ספרדים/אתיופים/יקים קובע אתה על בסיס תחושת הבטן שלך. |
|
גם אם אתה צודק, עצם העובדה שהתורה מתירה הבדלים גם בזכויות יסוד בין עמים, מספיקה כדי לקבוע שאי אפשר לאסור על הבדלה בין ספרדים לאשכנזים, כל עוד לא יהיו אפליות בזכויות.
כי גם אם צריך סיבה להצדיק אפליה, צריך סיבה לשלול הפרדה, אם החלוקה הגזעית (והתרבותית) מוצדקת.
ואני הקטן סבור, שגם אם התורה מבדילה בין כהנים לחללים וכדומה, מטעמי אהבת חינם עדיפה ההימנעות מהפרדה. למרות שאינני חושב שאני זכאי לכפות דעתי זאת על חסידויות שונות (גם מהזן הליטאי).
|
|
|
|
|
