|
|
| נשלח ב-8/9/2015 23:23 |
 |
| |
אריאל כתב
הנוצרים רצו לראות ברעיון הלוגוס את מבשרו של ישו. וללא קשר לזאת יש להזכיר את הכתוב ביוחנן 'בראשית היה הדבר, והדבר היה את האלוקים והאלוקים היה הדבר'.
אתה מסביר את מקור השיבוש שתחילה השתמשו בביטוי רוח הקדש או כל ביטוי מקביל לדבר השם שאינו דבר בפני עצמו (דבר ה' היה על פלוני מקביל לה' נגלה אל פלוני) וכמו כן כשכתוב (במתי) שאשת יוסף הרתה לרוח הקדש הוא לשון מכובדת כמו שיש בתורה וישכן כבוד ה' במקום וישכן ה' והרבה כן בתרגום אונקלוס. ואח"כ מפני בורותם [או מפני שדיברו וקראו בלטינית ששם אין משמעות הנ"ל לביטוי הנ"ל (?)] חשבו שזה שני דברים נפרדים ה' ורוחו וזה יותר מאוחר מיוחנן שציטטת (ששם לא מופיע - כמדו' - רוח הקדש בתור דבר נפרד רק האב והבן בתור אחד ושנים). ו"השילוש" נוצר במאה ה 4 לפי המקובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 02:57 |
|
| |
יש שלוש אפשרויות: הספר נוצר בזמן חז"ל. חומר הספר נוצר בזמן חז"ל והוא נחתם בתקופה מאוחרת. הספר נוצר בתקופה מאוחרת. צריך לבדוק אלו מההוכחות מוכיחות אלו מהאפשרויות.
יש לסנגר על מם שהוא לא הביע את דעתו אלא ציטט גדולים. עדיין פירוט היה מועיל.
מקור השילוש במתי כח,יט ואתם לכו אל כל הגויים ועשו תלמידים וטבלתם אותם לשם האב והבן ורוח הקודש. היו ממנהיגי הכנסיה במאה השלישית (אחד טרטוליאן) שכפרו בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 07:47 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/09/2015 07:54:39
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:05 |
|
| |
אריאל
תודה על לינקוק האשכול שלי. חיפשתי אותו ולא ידעתי שכבר לינקקת.
שני מקורות חשובים הם:
א. יש מהדורה מדעית של הטקסט מאת פיטר היימן. הספר באנגלית אבל כל הטקסטים בעברית. זה אחד הספרים עם הכי הרבה נוסחאות, ולכן הצלחתו להציג את הטקסטים באופן מסודר על פי כל כתבי היד מרשימה ביותר.
A. Peter Hayman
Sefer Yesira
Edition, Translation and Text-Critical Commentary
הספר נמצא להורדה באינטרנט ליודעי חן. כתוב לי למייל אם אתה מעוניין להשיגו.
ב. יש היום סדרה של יוסף דן על תולדות המיסטיקה הישראלית ויש בה כרך על ספר יצירה. הספרים מוצגים לעיון באתר מיוחד.
תולדות תורת הסוד העברית, 10 כרכים, ירושלים: מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל, תשס"ט-תשע"ד.
את האתר של מרכז שזר צריך לחפש וללנקק. כמדומה שהם מאפשרים לעיין בספרים במקום לאחר הרשמה. אבל אני גם ממליץ למי שהתחום מעניין אותו לרכוש את כל הסדרה ולחכות לשבוע הספר כדי לחסוך. ההפרשים עצומים. והסדרה מעולה.
***
ולגבי המשנה
כאן עסקת קצת במחקר פילולוגי, כלומר בדיקה של המילים בטקסט. היכרות עם כללי המחקר הראשוניים מומלצת מאד. וכפי שהראית, אפילו יישום פשוט ביותר שלהם מראה שהטקסט מאוחר. ולכן אני שואל: באיזו מהדורה של ספר יצירה השתמשת? הטקסט מעיד על עצמו שהוא פירוש מאוחר ונראה לי שבמהדורה שלך הוא הודפס לא נכון ונכלל בתוך הטקסט כשמקומו באחד הפירושים שנכתבו לאחר פרוץ הקבלה.
הקטע אינו מופיע כלל במהדורת היימן שאסף ה-כ-ל.
אפשר לזהות גם שמדובר בפרשנות מאוחרת מפני שהאותיות משמשות כאן למשהו אחר לגמרי, שמתחיל עם חיבורו של ספר "הבהיר" - אירופה המאה ה12.
בספר יצירה האותיות הן החומר הראשוני שממנו נברא העולם. הן והמספרים (שהם מאחד עד עשר. האפס לא היה קיים אז כמספר וגם לא שיטת הכתיבה העשרונית שלנו). בספר הבהיר האותיות הן כנגד עולמות אלוהיים וזו גם התפיסה בקטע שמצאת.
זה מאד מעניין לראות כיצד תפיסה שהופכת את הדקדוק לאונטולוגיה (=המדע של מה שיש במציאות) ומעניקה תשובה על פי מקורות יהודיים (לפחות הא"ב) לשאלה "ממה עשוי העולם" (היוונים: מים, אטומים, אויר ועוד מאות שנים קודם שנכתב ספר זה), תפיסה זו הולידה את הריבוי הפנים אלוהי (שהוא לדעת כותב שורות אלו מינות מפורשת).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:09 |
|
| |
נישטאיך
תודה.
אבל ליבס מכניס את המשמעויות שלו בתוך הטקסט, ולא רק פה... יש לו מחקרים חשובים אבל לדעתי ודומה שלא רק לדעתי שהוא נכשל בפרשנות יתר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:20 |
|
| |
בער
הערת אגב - מסתבר יותר שהרמב"ם לא כתב במפורש שה ברא העולם לא מפני הקבלה אלא מפני תיאוריית הקדמות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 08:57 |
|
| |
תלמידטועה,
אא"ט הרמב"ם במורה כותב במפורש שלמרות שהקדמות אפשרית לפי הפסוקים בבראשית, אבל היא נשללת מהקבלה שבידינו ומקיום הנסים.
לגופו של עניין: לא הבנתי כלל מה אתם רוצים מהרמב"ם הזה. ובתרתי:
1. הרמב"ם שם, כדרכו בכל ספרו, בנוי על מצוות. הוא מפרט מה ההלכות למעשה הכלולות במצווה פלונית. והוא מונה את המצוות שכלולות בחלק הזה, והראשונה שבהן: לידע שיש שם אלוה. ובהמשך מבאר ש"ידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר "אנכי ה' אלקיך" ". נקודה. ובאמת אפילו הפסוק (שהרמב"ם לא ציטטו עד הסוף) לא אומר "אשר בראתי שמים וארץ" אלא "אשר הוצאתיך מארץ מצרים", וזכירת יציאת מצרים היא מצווה בפני עצמה. כלומר, (הקבלה שלנו ומעשה הנסים בודאי אומרים שהוא ברא את העולם וחידשו יש מאין, אבל) אין מצוה לידע באיזה אופן המציא האלוה את הנמצאים. יש מצוה לידע שיש שם אלוה, לכן הרמב"ם מתמקד רק בזה.
2. בהלכה הראשונה כותב הרמב"ם: "והוא ממציא כל נמצא".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 13:45 |
|
| |
אריאל
דברי מתי האלה הם האיזכור היחיד בבה"ח לרעיון השילוש וגם כאן לא ברור שאכן הרוח היא דבר נפרד ואם ישעיהו (מ"ח ט"ז) "קִרבו אלי, שִמעו זאת, לא מראש בסתר דיברתי, מעת היותה שם אני, ועתה אדונָי יהוה שלחני ורוחו" לא כיוון שהרוח היא יישות נפרדת גם מתי לא כיוון לכך (כמובן יש רוח ה' בתנ"ך בהרבה מובנים).
ת"ט ורמ"ח
הרמב"ם לא היה כל כך קשה ההתנסחות הוא יכל לכתוב ברור והכל אחד רק בניסוחים שונים
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 14:09 |
|
| |
דברי רס"ג על מקור ספר יצירה כפי שקיבל מרבותיו:
"הקדמונים מסרו שספר זה אברהם אבינו חברו כפי שמפורש בסופו: וכשהבין אברהם אבינו נגלה עליו הקב"ה. ואינם אומרים שהוא קבע מלות הספר הזה כפי הסדר הזה, אלא אומרים שהוא הוציא את הענינים הללו בשכלו, ונתברר לו כי המספרים והאותיות ראשית הדברים וכפי מה שנבאר, ולמדם לעצמו ולימדם למיחדים שהיו עמו. ולא חדלו להיות נמסרים בתוך אומתנו בלתי כתובים, כמו שהיתה המשנה נמסרת ובלתי כתובה, ואף מקצת המקרא נשאר שנים רבות מסור לא כתוב, כגון משלי שלמה אשר העתיקו אנשי חזקיה מלך יהודה. וכאשר היה הזמן אשר נתקבצו בו חכמי האומה ורכזו עניני המשנה והלבישום מלים משלהם וקבעום, עשו בו או במה שהוא קרוב לו עניני ספר זה בדומה לכך, ולפיכך נשתלבו בו מקצת מפסוקים הללו וסדר הדברים הזה. והמקום אשר נתחבר הספר הזה הוא ארץ ישראל, כי שמות האותיות אנו מוצאים אותם כפי לשונם, כלומר שני דלתים וכדומה להם. וכן ריש דגש וריש רפי כפי דרכם."
תוקן על ידי מם80 ב- 09/09/2015 14:12:56
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 16:10 |
|
| |
גם בספר הכוזרי ובספר הזוהר יוחס הספר לאברהם אבינו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 16:54 |
|
| |
מ
לא הבנתי מה אתה רוצה. כולנו מכירים את המסורת הזו. אתה מתכוון לומר שאתה מקבל את המסורת הזו ולדעתך הספר נכתב על ידי אברהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 17:38 |
|
| |
יש
דבר גדול עשה מ
להבהיר
1 שרס"ג כתב שהקדמונים מסרו שהספר קדום זה עדות שהספר הוא לפחות כ200 שנה לפני רס"ג.
2 שרס"ג לא כתב (כמו שקצת כתבו בשמו) שהספר נכתב בתקופת המשנה אלא שכמו שעשו חכמי המשנה לתוכן הקדום של המשנה עשו חכמים כל שהם בזמן כל שהו וזה כנראה בארץ ישראל. ע"כ.
3 שרס"ג סבור שהלשון (צורות ביטוי הדל"ת והריש) בארץ ישראל בניגוד לבבל כנראה היא הייתה בתקופת הספר כמו בתקופת רס"ג כלומר או שסבור היה שגם במשך הרבה זמן לא משתנה.
עוד (בלי קשר לספר יצירה)
4 שרס"ג במקומו (בבבל) לא הבדילו בין שני סוגי דל"ת (כתימנים)
5 בקשר למבטא הריש ראיתי מי שכתב שדונש (בזמן רס"ג) ציין שכך היה המבטא הטברייני כלומר שכבר לא בימיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 17:48 |
|
| |
1 היא מסקנה נמהרת מדי.
3 יכול לרמוז לנו שרס"ג חשב משהו אחר.
4 מניח שנכתב בבבל ולא במצרים, ואיני יודע אם יש לזה בסיס.
5. לא הבנתי למה המבטא הטברני לא בימיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 22:39 |
|
| |
1. קדמונים היינו, נניח, לא פחות מ100 שנה, אבל הם יכלו למצוא את הספר שהתחבר עשר שנים קודם לכן מושלך בגניזה ולפרסמו, מעשה רמד"ל אהובנו. (כמובן שהם גם יכולים להיות מר בר רב אשי ולהכיר את הספר שנמסר לידיהם דור אחר דור מרבי עקיבא)
2. רס"ג סובר שהספר נוסח בתקופת ניסוח המשנה, כמאמרו וכאשר היה הזמן אשר נתקבצו בו חכמי האומה ורכזו עניני המשנה והלבישום מלים משלהם וקבעום, עשו בו או במה שהוא קרוב לו עניני ספר זה בדומה לכך. אגב, מה כוונתו במלים 'במה שהוא קרוב לו'?
3. יש, אז אתה טוען שהיה רס"ג אזוטרי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2015 23:07 |
|
| |
1 רס"ג לא פיקפק בדברי הקדמונים שייחסוהו לר"ע אלא "פירש" דבריהם
2 ? הלשון באמת לא ברורה (זה מתורגם ?)
3 לא הבנתי דבריכם
5 דונש בשונה מרס"ג מציין שלישראלים המבטא היה ידוע (בזמן הספר).
|
|
|
|
|
