בית פורומים עצור כאן חושבים

עליסה בארץ הפלאות, מ"ע א' להרמב"ם והפתרון לבעיית החרדים האנוסים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2015 15:05 לינק ישיר 
עליסה בארץ הפלאות, מ"ע א' להרמב"ם והפתרון לבעיית החרדים האנוסים

1.
סופר הילדים המפורסם לואיס קרול כתב סדרת ספרים העוסקת בחויותיה של ילדה בשם אליס (בתרגומים הישנים עליסה, ובעוד יותר ישנים עליזה) הנקלעת לארץ מוזרה. בשונה מספרי מדע בדיוני רגילים, ואפילו סיפורי אגדות, המצייתים לחוקי ההיגיון הרגילים. (בלשון רמב"מיסטית, אין אצלם 'נמנעות', כלומר 2+2 יהיה שווה 4) מתנהלת ארץ הפלאות לפי חוקי היגיון משלה, המזכירים את ההיגיון של החלומות (ואכן, ב'מבעד למראה ומה שאליס מצאה שם' מוזכר שזה חלום, וכדרכו המבריקה של קרול מתפתח דיון האם אליס היא חולמת או נחלמת) סוג היגיון זה מכונה איגיון.
ועם זאת, אותו איגיון אינו נטול כל שרשים. לואיס קרול, שהיה לוגיקן דגול, הצפין בספריו תזות לוגיות ופילוסופיות רבות, הראויות לעיון מעמיק.
בספר 'מבעד למראה ומה שאליס מצאה שם' מתוארת כניסתה של אליס לארץ המבוססת על חוקי השחמט, באותה ארץ פוגשת אליס דמות המכונה 'המלכה הלבנה' וזו מספרת לה שהיא בת 108 (לא אחראי על הגיל המדויק), כאן מתנהל ביניהן הדו שיח הבא:
"אני לא יכולה להאמין בדברים כאלה!", אמרה עליסה.
"את לא יכולה?!" שאלה המלכה בטון מלגלג. "נסי שוב: נשמי עמוק, ועצמי את עינייך".
עליסה צחקה והשיבה למלכה: "אין טעם לנסות. אי אפשר להאמין בדברים בלתי-הגיוניים".
"אני מפצירה בך להמשיך ולנסות. את לא מספיק מאומנת", אמרה המלכה. "כשהייתי בגילך, התאמנתי על זה במשך חצי-שעה בכל יום. היו ימים שהצלחתי להאמין בלא-פחות מששה דברים בלתי-הגיוניים עד לארוחת הבוקר!".


במבט ראשון, נראה שאליס צודקת. אין אפשרות להאמין בדבר שאתה יודע שהוא אינו הגיוני, מאחר ומהות האמונה היא ידיעה שדבר מסויים נכון, ואם אתה יודע שאותו דבר אינו יכול להיות נכון יש כאן סתירה פנימית גסה, ברמה של אמירה כמו לילה הוא לא לילה.
אבל מבט שני יגלה לנו שהדברים אינם כל כך פשוטים.

2.
הרמב"ם בספר המצוות מונה את מ"ע א':
היא הצווי אשר צונו בהאמנת האלהות, והוא שנאמין שיש שם עלה וסבה הוא פועל לכל הנמצאים, והוא אמרו: אנכי ה' אלוקיך.
המשיגים השיגו על הרמב"ם בטיעון שלא ניתן לצוות על אמונה לפני שאתה מאמין במצווה, אבל התעלמו לכאורה מבעיה אחרת, והיא שבעוד שניתן לצוות על אדם לעשות מעשה, לחשוב או אפילו להרגיש, הרי לא ניתן לצוות עליו להאמין במשהו, כי אמונה היא ידיעה, והיא עובדה מציאותית, או שהשתכנעת בקיום הדבר ואתה יודע שהוא קיים, או שלא.
התירוץ הקלאסי יהיה שהרמב"ם דיבר רק על מי שאינו יודע, לו מורה התורה לברר את האמת באזהרה ש50% שיש אלוקים מחייבים אותו להגיע לרמה של 100%, ועל כן עליו לברר שמא חמשים האחוזים צודקים ואז הוא מחויב לברר את הדבר ולא להשאירו בספק. אבל אני רוצה לטעון שהרמב"ם התכוין לדבר אחר לגמרי.
אני רוצה לטעון שאדם יכול לבחור במה הוא רוצה להאמין.
מה שאנו מכנים ידיעה/אמונה בדבר הוא מצב שכלי בו אדם מאמין בהנחה מסויימת. כאשר אנו רוצים לומר שהיודע צודק באמונתו אנו קוראים לזה ידיעה וכשאיננו מעוניינים לחוות דעה אם הוא צודק או לא אנו קוראים לכך אמונה. אבל כל זה אינו אלא מצב שכלי. מה שיוצר את אותו מצב אינו ניתוח רציונלי בלבד אלא תערובת של השפעות שכליות ורגשיות.
בפועל, אנשים רבים מגיעים לאמונה/ידיעה של דברים גם כאשר ידוע להם שיש הוכחות נגד אותה הנחה, וזאת כי הם בוחרים להתעלם מהן או להחזיק בשתי אמונות סותרות במקביל. לפיכך, אמונה בדבר היא פעולה הניתנת במידה מסויימת לבחירה חפשית. אלא שאותה בחירה אינה מודעת לחלוטין, כי רוב האנשים מתקשים לחשוב שהם משקרים לעצמם. עם זאת, במידה מסויימת אנשים יכולים לדעת שדעתם 'קצת מוטעית' ועדיין להישאר נאמנים לה. והכל שאלה של מידת הערפול הנדרש.
כשננסה לברר מהי רמת הערפול הנדרשת כדי שנוכל להאמין בדבר שלדעתנו אינו הגיוני, אני מניח שניצור גרף של יחס המודעות להוכחה המפריכה מול עצמת השכנוע העצמי.
את התופעה הזו הביא לואיס קרול לכדי ביטוי אבסורדי, כאשר תיאר עולם בו אנשים מודעים לחלוטין ליכולת להאמין בדברים לא נכונים ועושים בה שימוש במקרה הצורך.

3.
וכאן אני מעוניין להעלות הצעה: לית מאן דפליג שרוב החרדים האנוסים סובלים מחוסר אמונתם. הן בשל אורח חייהם, הן בשל החברה והן בשל החויה הדתית החסרה להם.
אני מציע שאדם כזה ישקול מה עדיף לו, אם היושר האינטלקטואלי או החיים הטובים, ואם נראה לו שהחיים הטובים עדיפים יפצח באימון דמוי זה שמציעה המלכה הלבנה. ינשום עמוק, יעצום עיניים ויאמר לעצמו 'יש אלוקים'.
מן הסתם תחלופנה שנים עד שהאמונה תחלחל לתוכו, אבל מאמץ רציני ומתמיד יוכל אולי להביא תוצאות. אמנם סיכויי ההצלחה הם נמוכים בהרבה אצל אתאיסט מאשר אצל אדם שלא גיבש עמדה, אבל לפחות המסופקים יכולים לבחור בדרך זו, וככל שהמודעות העצמית תיחלש, כך תתחזק האמונה האומללה של אותו יהודי.

4.
הרעיון המוצע כאן נשמע אולי מפתיע, אבל למעשה, זוהי העמדה החרדית הקלאסית, התופסת את נושא האמונה באופן לא רציונלי ורואה את הספקות באמונה בתור 'בעיות באמונה' מין מחלת שכל נוראה.
נציג מעולה של התפיסה הזו הוא ר' חצקל לוינשטיין, איש ה'אמונה' (במלעיל) הגדול, שבילה את כל ימיו ב'חיזוק האמונה'. תמיד בזתי לו וראיתי אותו כגלגול מודרני של יוסלה הגולם, שבילה שעות ארוכות מחייו בשאיבת מים לגיגית מים מלאה. גם הוא האמין באמונה שלמה בכל עיקרי היהדות ודמיין במשך שנים איך הוא 'מחזק' את אותה אמונה שהיתה פשוטה לו.
אבל עכשיו אני חושב שר' חצקל עסק בחלק הלא רציונלי של האמונה, החלק שהוא כינה אותו 'ההשבה אל הלב' (למרות שגם ה'ידיעה' הר' חצקלית אינה נשקלת באופן רציונלי באמת, אלא היא יריה למטרה מסומנת מראש).
כל מה שאני מציע לאנוסים הוא להחזיר את התפוח לעץ הדעת ולשקוע חזרה בשנת הבערות הנעימה.
למעשה, אני עצמי, שרואה את עצמי כמחוייב לחלוטין ליושר אינטלקטואלי, משתמש במודע בגרסה נמוכה של שיטת המלכה הלבנה, זאת כיון שלדעתי יש הסתברות גבוהה שהיהדות נכונה, ולא ודאות מוחלטת (אלא שההסתברות מספיקה לצורך ניהול החיים) ואעפ"כ, לא ניתן לחיות את כל החיים במצב של ספק, כאשר בכל ברכה אתה חושב 'ברוך 70% שאתה ה' אלוקינו'. לכן אני חי את חיי הרגילים בהנחה ודאית שיש אלוקים.

נ.ב. בעבר ציטטתי את מימרתה של המלכה הלבנה בחתימה שלי, אבל אז התכוונתי לבקר את השיטה הזו ולקרוא למחויבות מוחלטת ליושר אינטלקטואלי.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 15:22 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
1.

למעשה, אני עצמי, שרואה את עצמי כמחוייב לחלוטין ליושר אינטלקטואלי, ..., זאת כיון שלדעתי יש הסתברות גבוהה שהיהדות נכונה..., 


יפה שהכותב מביא בתוך הטקסט דוגמאות של "איגיון" 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 15:23 לינק ישיר 

אריאל73 כתבה:
עליסה בארץ הפלאות, מ"ע א' להרמב"ם והפתרון לבעיית החרדים האנוסים

כאשר בכל ברכה אתה חושב 'ברוך 70% שאתה ה' אלוקינו'. לכן אני חי את חיי הרגילים בהנחה ודאית שיש אלוקים.

נ.ב. בעבר ציטטתי את מימרתה של המלכה הלבנה בחתימה שלי, אבל אז התכוונתי לבקר את השיטה הזו ולקרוא למחויבות מוחלטת ליושר אינטלקטואלי.



הייתי ממסגר את זה כאחד המשפטים היפים ביותר שראיתי בפורום.

מראה כמו אבסורדי ההימור של פסקל. להתפלל בשביל הימור, או 70% הסתברות סטטיסטית וכן הלאה.

לכן, כבר כתבתי בעבר, שמה שהיהדות צריכה בזמנינו זה "מרווח נשימה", כי מה לעשות רוב האנשים כהיום משכילים, והכפייה האינירציונית החרדית, מביא לפרימטיביזציה של הרעיון האמוני, והאמת שהדלי"ם פחות או יותר אכן נותנים את המרווח הזה, ואין זה קשור כלל ליחס לציונות.

אמנם ההפסד הוא באיכות הבינונוים, אך החרדיות חונקת דווקא את הכשרוניים והיצרתיים, ואלה ינהיגו את העתיד, לא לא טכנוקרטורים אפורים.>



נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קרדיולוג ב- 24/09/2015 15:28:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2015 15:24 לינק ישיר 

דון_קיחוט כתבה:

אריאל73 כתב:
1.

למעשה, אני עצמי, שרואה את עצמי כמחוייב לחלוטין ליושר אינטלקטואלי, ..., זאת כיון שלדעתי יש הסתברות גבוהה שהיהדות נכונה..., 


יפה שהכותב מביא בתוך הטקסט דוגמאות של "איגיון" 


קראת בכלל את דבריו?!


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2015 15:36 לינק ישיר 

רבי אריאל 

אתה נמצא בתוך הקופסה של עצמך ואעפ"כ איני מבין איך הינך מייעץ לאנשים חסרי אמונה או במידה מאוד נמוכה להיות בת יענה כל חייהם [איני בטוח שזה שייך אפילו לאותו רגע] ולומר לעצמם יש אלוקים בקרבינו ,

העצה היחידה שיש לי לאגנוסטיקנים זה לא לנקוט צעדים ,דהיינו להמשיך עם שבת ,תפלין וטהרת המשפחה ככל שאר חביריך לשכונה ,ברגע שאתה פורץ גדר אתה נהיה אנוס כי אתה מרגיש צבוע ולא שייך,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 15:41 לינק ישיר 

חרדי סיפר לחברו כי בים כיפור בבית הכנסת הוא הכניס אבנים לנעלי ההתעמלות להגדיל את ועיניתם.
אמר לו החבר- קטן עלי, אני הרגשתי כל הזמן שהייתי בבית הכנסת, כאילו בנעליים יש לי גחלים לוחשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2015 15:44 לינק ישיר 

ביליצר
דברים חברתיים כמו שבת וחגים אינם מהווים בעיה, או "אניסות".
רק דברים שמצריכים חיבור אישי כמו לימוד תפילה וכדו'

אין בדברי עמדה אתית ערכית או מוסרית, אלא פרקטית.



תוקן על ידי קרדיולוג ב- 24/09/2015 15:48:12

לכן אם לא יהיה כפייה ביום יום, אנשים יתחברו ממקום אמיתי גם האנוסים מבינהם ירצו יתחברו לא ירצו לא.


נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קרדיולוג ב- 24/09/2015 15:49:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2015 15:45 לינק ישיר 

ירוחם אפשר גם לפרש זאת בבחינת גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 15:55 לינק ישיר 

בליצר
סליחה לא הבנתי- אבל הבנתי כי בגלל זה החרדים מרבים לעבור עבירות, זה יותר כדאי.
ורוח השאלות נחה עלי- אני אומרים בכל נדרי- כי לכל העם בשגגה- מה באמת? אין מזידים אין לפידים שרידים ועוד כל מיני מרין בישין? לכל העם בשגגה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2015 15:55 לינק ישיר 

קרדיו 
ברור שכל עוד הספקן מקיים את מה שחברו לספסל מקיים פחות או יותר יש קושי אבל אין את סבל האנוס שמרגיש צבוע ולא שייך ולפני פיצוץ,
אנוס פירושו כבר לא מקיים מצוות בסתר,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 15:59 לינק ישיר 

דון_קיחוט כתב:

אריאל73 כתב:
1.

למעשה, אני עצמי, שרואה את עצמי כמחוייב לחלוטין ליושר אינטלקטואלי, ..., זאת כיון שלדעתי יש הסתברות גבוהה שהיהדות נכונה..., 


יפה שהכותב מביא בתוך הטקסט דוגמאות של "איגיון" 


בסדר הבנו חזר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 16:06 לינק ישיר 

ביליצר, הקושי של האנוס הוא חוסר יכלתו לישב בין ישרו האינטלקטואלי לבין אורח חייו, אני מציע לו להתאמץ ככל יכלתו לזרוק את אותו יושר ולנסות להאמין באמת באמונה המוטעית, לדעתו. והרי לדעתו שאין אלא עולם אחד ברור שכדאי לו לנסות לעשות זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 16:09 לינק ישיר 

קרדיו 

הבעל הסולם כותב שנקודת הבחירה בבן אדם זאת החברה שהוא בוחר לחיות בה ,
כשאתה מדבר על כפיה כונתך בודאי על כפיה חברתית ,
אומרים שבציבור הדתי לאומי הכפיה הזאת לא קיימת [האמנם?]
והרי משם יש נהירה של יוצאים.....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 16:20 לינק ישיר 

האחד אומר "קראת בכלל את דבריו?!",  והכותב מפטיר "בסדר הבנו חזר?" 

תהא שאשר תהא כוונתם, היאך 
יכול אדם בחדא מחתא לטעון כי הוא מחויב  לחלוטין ליושר אינטלקטואלי ושיש הסתברות גבוהה שהיהדות נכונה (ללא הסתייגות כלומר במובנה הרגיל, העולם נברא לפני 6 אלפים שנה , הגיע המבול נקרע הים ירדה התורה מההר וכו') .נקל להבין איך אדם מאמין בכל זה אבל מה לכך וליושר אינטלקטואלי?
יושר שכזה דורש בראש ובראשונה הפרדת המניעים הלא רלוונטיים בבואנו לנתח את הבעיה, ביניהם הנתונים האישיים, הפסיכולוגיים והחברתיים. האם אדם עם יושר אינטלקטואלי אך ללא הרקע היהודי והדתי היה גם הוא מגיע למסקנה הזאת? ואם כן איה הם כולם? האם באמת לא בנמצא בהיסטוריה פילוסוף אחד עם יושר אינטלקטואלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 16:32 לינק ישיר 

זה לא ממש קשור לנושא האשכול (או ממש לא קשור) אבל אענה לך במשפט אחד: עד לפני 200 שנה, כמעט כל הפילוסופים היו דתיים. לא שאני יודע למה קנה המידה שלך הוא פילוסופים ולא חכמים ככלל. החל מלפני 200 שנה יש כאלו משני הצדדים. להמשך דיון אתה מוזמן לפתוח אשכול או אם אתה מעדיף, לפנות אלי באישי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2015 16:44 לינק ישיר 

קשור גם קשור לנושא, כמו שאמרו חכמים עד שאתה אומר טול קיסם...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עליסה בארץ הפלאות, מ"ע א' להרמב"ם והפתרון לבעיית החרדים האנוסים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext