לא פעם הלומד גמ' מתחבט בהגיון המיוני של חז"ל. מיונים רבים מייחסים חשיבות לשם (ראה למשל סוכה יג. לגבי שינוי השם במרריתא דאגמא), אבל בדרך כלל המצב ברגיעה יחסית, מדובר במיונים שניתן לחיות איתם. אבל לא תמיד זה המצב. הנה דוגמה במסכת סוכה.
סוכה לו: משנה: אין אוגדין את הלולב אלא במינו דברי רבי יהודה רבי מאיר אומר אפי' בחוט במשיחה ... גמ': ...............(במינו-) אמר רבא אפי' בסיב אפי' בעיקרא דדיקלא וטעמא דר' יהודה לאו משום הדר הוא דהא אוקימנא דלא בעי הדר אלא משום דבעי מינו: ואמר רבא מ"ט דרבי יהודה קסבר לולב צריך אגד ואי מייתי מינא אחרינא הוה חמשה מיני (רש"י- ועובר משום בל תוסיף): ואמר רבא מנא אמינא לה דסיב ועיקרא דדיקלא מינא דלולבא הוא דתניא (ויקרא כג, מב) בסוכות תשבו סוכה של כל דבר דברי ר"מ ר' יהודה אומר אין סוכה נוהגת אלא בד' מינים שבלולב והדין נותן ומה לולב שאין נוהג בלילות כבימים אינו נוהג אלא בארבעת מינין סוכה שנוהגת בלילות כבימים אינו דין שלא תהא אלא בארבעת מינין אמרו לו כל דין שאתה דן תחלתו להחמיר וסופו להקל אינו דין לא מצא ארבעת מינין יהא יושב ובטל והתורה אמרה בסוכות תשבו שבעת ימים סוכה של כל דבר וכן בעזרא אומר (נחמיה ח, טו) צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן (רש"י: לאו ד' מינין נינהו) ועלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות (ועשו) סוכות ככתוב ורבי יהודה סבר הני לדפנות עלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות לסכך ותנן מסככין בנסרין ד"ר יהודה אלמא סיב ועיקרא דדיקלא מינא דלולבא הוא ש"מ ומי אמר ר' יהודה ארבעת מינין אין מידי אחרינא לא והתניא סיככה בנסרים של ארז שיש בהן ד' טפחים ד"ה פסולה אין בהן ד' טפחים רבי מאיר פוסל ורבי יהודה מכשיר ומודה רבי מאיר שאם יש בין נסר לנסר כמלא נסר שמניח פסל ביניהן וכשירה מאי ארז הדס כדרבה בר רב הונא דאמר רבה בר רב הונא אמרי בי רב עשרה מיני ארזים רש"י: והדס חד מינייהו במסכת ר"ה (דף כג.): הן שנא' (ישעיהו מא, יט) אתן במדבר ארז שיטה והדס וגו':
והנה הגמ' במסכת ר"ה דף כג. אמר רב יהודה ד' מיני ארזים הן ארז קתרום עץ שמן וברוש קתרום (דעה זו חולקת על סוגייתנו, תוס' בסוכה, ת.ט.) אמר רב אדרא דבי רבי שילא אמרי מבליגא ואמרי לה זו גולמיש ופליגא דרבה בר רב הונא דאמר רבה בר רב הונא אמרי בי רב עשרה מיני ארזים הם שנאמר (ישעיהו מא, יט) אתן במדבר ארז שטה והדס ועץ שמן אשים בערבה ברוש תדהר ותאשור יחדו ארז ארזא שטה תורניתא הדס אסא עץ שמן אפרסמא ברוש ברתא תדהר שאגא תאשור שוריבנא הני שבעה הוו כי אתא רב דימי אמר הוסיפו עליהם אלונים אלמונים אלמוגין אלונים בוטמי .
אלמונים בלוטי אלמוגין כסיתא א"ד ארונים ערמונים אלמוגין ארונים ערי ערמונים דולבי אלמוגין כסיתא
למי שלא היה כח לקרוא- לר' יהודה הסכך צריך להיות ממין של ארבעה מינים (למשל גזע דקל או גזע אתרוג) והגמ' מתקשה אם כן איך ר'יהודה מכשיר בסיככה בנסרין של ארז ותירץ התרצן – וכי אינך יודע שארז הוא ממינו של הדס? הרי פסוק מפורש הוא שארז הינו מין הדס. הפסוק(ישעיהו מא) מדבר אודות הגאולה שבה אשים מדבר לאגם מים ואתן במדבר צמחיה "אֶרֶז שִׁטָּה, וַהֲדַס וְעֵץ שָׁמֶן; אָשִׂים בָּעֲרָבָה, בְּרוֹשׁ תִּדְהָר וּתְאַשּׁוּר—יַחְדָּו". הגמ' הבינה שכל המנויים בפסוק הינם לפחות מין דומה בכדי שנכלול את הארז כמין הדס ונכשירנו לסכך. חושבני שמיותר להזכיר שהארז של התנך הינו עץ חסון הנתפס כהיפך מאזובי הקיר (מלכים א פרק ה) ואף שימש לבנין ביהמ"ק (מלכים ב פ"ב) יחד עם ברושים ואלגומים (שם) שנמנו (לפחות ברוש במפורש) בגמ' כאן כחלק ממשפחת ההדס.
ברור שיש "נסרין של ארז"
הייתכן שההדס שלנו הוא ממשפחת הארזים? האם מישהו מכיר הדס שאינו רך כקנה אלא גזעו דומה לארז וניתן לעשות ממנו נסרין (לא ממש של ד' טפחין כבארז בסוגיה אבל משהו שנראה כנסר)? איך ניתן לבנות על פסוק שניתן להתפרש בצורה ישרה ופשוטה כמדבר על צמחים שונים כמאגד את כל הנזכרים בו למשפחה אחת כאשר החוש מעיד ההיפך?
ועוד בדברי רבי יהודה במסכת סוכה לא.- לב.
באתרוג מי בעי רבי יהודה הדר והתניא ארבעת מינין שבלולב כשם שאין פוחתין מהן כך אין מוסיפין עליהן לא מצא אתרוג לא יביא לא פריש ולא רמון ולא דבר אחר כמושין כשרין יבשין פסולין ר' יהודה אומר אף יבשין וא"ר יהודה מעשה בבני כרכין (רש"י: שאין דרין על מקום פרדסין ואין דקלים מצוים שם שהיו מורישין את לולביהן לבני בניהן9 אמרו (להם) משם ראיה אין שעת הדחק ראיה קתני מיהת רבי יהודה אומר אף יבשין כשרין מאי לאו אאתרוג לא אלולב אמר מר כשם שאין פוחתין מהן כך אין מוסיפין עליהן פשיטא מהו דתימא הואיל ואמר רבי יהודה לולב צריך אגד ואי מייתי מינא אחרינא האי לחודיה קאי והאי לחודיה קאי קמ"ל אמר מר לא מצא אתרוג לא יביא לא רמון ולא פריש ולא דבר אחר פשיטא מהו דתימא לייתי כי היכי שלא תשכח תורת אתרוג קמ"ל זימנין דנפיק חורבא מיניה דאתי למסרך.
ובקיצור - לרבי יהודה היתה הוה אמינא שמי שאין לו אתרוג יקח פריש או רימון.
איזו הוה אמינא זו, לא מצא אתרוג יביא פרי אחר? האם לפי ההוה אמינא גם אם אין לו תפילין מעור יביא קוביות פלסטיק עם נייר כרומו ועליו מודפסות הפרשיות? אין לו קמח יאכל פריכיות אורז?
והאם ר' יהודה יאמר (להוה אמינא) אין לו הדס יביא ענף רענן של ארז?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 25/09/2015 09:11:13
נשלח ב-25/9/2015 09:52
תלמידטועה כתב:
ובקיצור - לרבי יהודה היתה הוה אמינא שמי שאין לו אתרוג יקח פריש או רימון.
איזו הוה אמינא זו, לא מצא אתרוג יביא פרי אחר? האם לפי ההוה אמינא גם אם אין לו תפילין מעור יביא קוביות פלסטיק עם נייר כרומו ועליו מודפסות הפרשיות? אין לו קמח יאכל פריכיות אורז?
והאם ר' יהודה יאמר (להוה אמינא) אין לו הדס יביא ענף רענן של ארז?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 25/09/2015 09:11:13
"אני לא יכולה להאמין בדברים כאלה!", אמרה עליסה.
"את לא יכולה?!" שאלה המלכה בטון מלגלג. "נסי שוב: נשמי עמוק, ועצמי את עינייך".
עליסה צחקה והשיבה למלכה: "אין טעם לנסות. אי אפשר להאמין בדברים בלתי-הגיוניים".
"אני מפצירה בך להמשיך ולנסות. את לא מספיק מאומנת", אמרה המלכה. "כשהייתי בגילך, התאמנתי על זה במשך חצי-שעה בכל יום. היו ימים שהצלחתי להאמין בלא-פחות מששה דברים בלתי-הגיוניים עד לארוחת הבוקר!".
*** כל הזכויות שמורות לאריאל...
נשלח ב-25/9/2015 10:28
תלמיד טועה (והפעם באמת)
אין קץ ללעג אפשרי ללעוג מכל דבר ועל כל דבר אבל אם אתה רציני
1 המשותף לכל מיני הארזים שמנתה הגמרא הוא שכולם ירוקי עד (שאין עליהם נובלים עד שישאר העץ בשלכת) וזה סוג של מיון לא גרוע
2 טענתך על הפסוק שמנה רשימה של עצים חסונים (עץ שמן ככל הנראה אינו זית) ומנה ביניהם הדס
3הגמרא לא התכוונה שעשה נסרים של ארז של ארבעה טפחים מעץ ההדס שזה בלתי אפשרי אלא מפני שההדס נקרא ארז לכן אף שאר הארזים נחשבים מינו של הדס שאפשר לסכך בהם.
4 פריש ורימון אם קרית לא הבנת לא היה הו"א שיצטרכו לקחת אלא שיהיה מותר לקחת וזה אוסר רבי יהודה משום בל תוסיף או דאתי למיסרך (תלוי אם אגוד או לא...) ו
נשלח ב-25/9/2015 10:34
הסיפור של סוכה לד. לא קשה כי הרי בתורה יש דין להביא פרי עץ הדר וה"א שבדיעבד יביא כל פרי עץ מהודר. הסיפור של עשרה מיני ארזים באמת קשה ואולי כוונת הגמ' שזה הדס אחר ולא ההדס הידוע לנו. עכ"פ תוכל גם לנהוג כשיטת המלכה הלבנה ולהאמין שחז"ל חירטטו את השכל.
נשלח ב-25/9/2015 15:06
עוד מן המפורסמות שכדאי לקרוא,
לארבעת המינים שבלולב32 נתנו החכמים ז"ל טעמים כלשהם על דרך הדרשות אשר שיטתן ידועה למי שמבינים את דבריהם33. כי הם, לדעתם, בצורת מליצות פיוטיות, ולא (סברו) שזאת משמעות הכתוב. האנשים נחלקו באשר לדרשות לשני חלקים. חלק דימו שהן באות להבהיר את הכתוב, וחלק זלזלו בהן ושמו אותן לצחוק34, שכּן ברור וּמְחֻוָּר שאין זאת משמעות הכתוב. החלק ההוא35 נאבקו לסתור-את-מה-שגלוי-לעין כדי לאמת, לטענתם, את הדרשות ולהגן עליהן, וסברו שזאת היא משמעות הכתוב, שדין הדרשות כדין הדינים המסורים במסורת. שתי הקבוצות לא הבינו שהן בבחינת מליצות פיוטיות, שאין בהן כדי לבלבל את מי שניחן בהבנה36. שיטה זאת היתה נפוצה בזמן ההוא. הכול השתמשו בה כמו שהמשוררים משתמשים בביטויים פיוטיים37. (החכמים) ז"ל אמרו: תני38 בר קפרא: "ויָתֵד תהיה לך על אֲזֵנְךָ" (דברים כ"ג, 14): אל תקרא אֲזֵנְךָ אלא אָזְנְךָ, מלמד שאם ישמע אדם דבר מגונה יתן אצבעו בתוך אזנו39. מי ייתן וידעתי האם לדעת בורים אלה התנא40 הזה מאמין כזאת באשר לפירוש הכתוב הזה, ושזה עניין המצוָה הזאת, ושהיתד היא האצבע ואֲזֵנְךָ הן האוזניים! איני חושב שאף אחד מן הבריאים בשׂכלם סובר כך. אלא זאת היא מליצה פיוטית נאה מאוד, שבה הוא ממריץ למידה מעולה, והיא שכשם שאסור להגיד דברים מגונים כן אסור לשמוע אותם. והוא הסמיך זאת על הכתוב על דרך ההמשלות הפיוטיות. כן כל מה שנאמר בדרשות: "אל תקרי כך אלא כך"41 - זאת משמעותו. חרגתי מן הנושׂא. אבל זה דבר מועיל שזקוק לו כל בעל שׂכל מבין בני-התורה והרבנים. אחזור אל המשך דברנו.
מה שנראה לי באשר לארבעת מינין שבלולב הוא שהם (הבעה של) שׂמחה וחדווה ביציאתם מהמדבר שהיה לא מקום זרע ותאנה וגפן ורִמון ומים אין לשתות (במדבר כ', 5) אל מקומות עצי פרי ונהרות. לכן נלקחו, בתור אִזכור לזאת, הפרי היפה ביותר שבהם42, ו(הצמח) בעל הריח הטוב ביותר שבהם43, ו(הצמח) בעל העלים היפים ביותר44, וגם הצמח היפה ביותר, כלומר, ערבי נחל. בארבעת מינין אלה מצטרפים שלושה דברים: האחד, שהם מצויים הרבה בארץ ישֹראל באותה עונה והם בהישׂג ידו של כל אחד. השני, שהם יפים ביותר למראה ורעננים, וחלקם - אתרוג והדס - נותנים ריח טוב. אבל ללולב ולערבה אין ריח רע ולא ניחוח. העניין השלישי הוא שהם מתמידים ברעננותם במשך שבעה ימים, דבר שאינו מתאפשר באפרסקים, רימונים, חבושים, אגסים והדומים להם.
נשלח ב-25/9/2015 15:17
בער
א.סהדי במרומים שאני רחוק מללגלג על גמ' תמוהה.
ב.לעצם העניין" 1. זה נכון אבל זה לא משייך את הארז להדס לעניין הכשרתו לסיכוך בהיותו מין ד' מינים. (זה כמעט כהכשרת ירקות לסכך שהרי גם אתרוג לדעה אחת אחר לקיטתו עישורו כירק). [ייתכן באמת שכאן המפתח לתשובה רצינית על עניין זה ועל עניין רימון ופריש, לכן שידכתים] 2. ? 3. ברור שזו הכוונה וזה עצמו תמוה, ראה 1. 4. פריש ורימון ההו"א שיילקחו (או שיהו מותרים להילקח, זה לא משנה) כדי שלא תשתכח תורת אתרוג. אבל זה עצמו קשה מה ההו"א, אין לזה שום ערך. וא"ת לזכרון בעלמא – זה לא מצינו במקומות אחרים.
בילי
מדובר בדרשה הלכתית לר"י, מה זה קשטר למו"נ?
נשלח ב-25/9/2015 15:24
תלמיד ,בד מינים היו זמנים שלא היה בהשיג יד לכן דיברו על תחליפים לזיכרון, ואכן נפסק בשולחן ערוך דבר מחודש שאם אין להשיג רק פסולים יטלו ולא יברכו,
נשלח ב-25/9/2015 16:21
אפריון עשה לו המלך שלמה, המלך שהשלום שלו, מעצי הלבנון, המד"א ועשית את הקרשים למשכן עצי שטים עומדים (שיר השירים רבה). פירש תורה תמימה: יש לפרש שהכוונה עפ"י מ"ש דשטה הוא אחד מי' מיני ארזים, והלבנון מגדל ארזים כמ"ש כארז הלבנון, וא"כ ליחס לשם עצי הלבנון עם עצי שטים. עיקר הקושיה הינה שההדס עץ פרי ואילו הארז אילן סרק, אם-כי לפי החלוקה המדעית הדס ואקליפטוס מאותה משפחה, ואולי חז"ל החשיבו עצי פרי רק אם שכיח שהפירות נאכלים ע"י אדם.
נשלח ב-25/9/2015 16:22
ת"ט והוספה גם בבא בתרא קלז על עניין ממוני (חלוקת יורשים) אמרו ודווקא אתרוג אבל פריש או רימון לא וזה אומר שבעיניהם זה היה מין / סוג דומה ואמנם רשב"ם מחקו וכתב שפירוש של שטות הוא אבל הוא גירסת ראשוני ספרד כולם (כולל הרי"ף והרמב"ם) ועוד הרבה.
נשלח ב-25/9/2015 16:25
בער לא העלית ארוכה למכתי, איך הם דומים
נשלח ב-25/9/2015 16:31
דרך אגב, ההדס שיח ירוק עד, שבעבר היה מצוי בעיקר במורדות יערות, ומאחר שחז"ל זיהו אותו עם עץ עבות, למה שלא לזהות אותו עם ארז אם יש ברייתא המונה אותו עם מיני ארזים?
נשלח ב-25/9/2015 16:33
כי זה כמו לזהות אריה עם נחש רק בגלל שהיו יחד במכת ערוב
נשלח ב-25/9/2015 16:36
ת"ט איני יודע מה אתה מחפש לנסות להאמין שלחז"ל רימון ופריש כשרים או כמעט כשרים למצווה אני רק הראיתי שבני אדם סיווגום יחד אולי כי כולם מצויים באותה עונה (להם לא היה כל כך הרבה פירות בעונה זו) או כל סיבה אחרת שאינה בהכרח קשורה לסיווג הפרי
נשלח ב-25/9/2015 16:37
שטויות. האם השוני החיצוני בין ארז והדס גדול יותר מהשוני החיצוני בין הדס ואקליפטוס המזוהים ע"י המדענים כשייכים למשפחה בוטנית אחת?
תוקן על ידי מם80 ב- 25/09/2015 16:38:34
נשלח ב-25/9/2015 16:57
תוספתא (סוכה ב, ט): אם אין לו אתרוג, לא יטול עמו לא רמון, פריש, ולא דבר אחר. פירש הרב שאול ליברמן: ומלשון "עמו" משמע שנוטל מה שיש לו לזכר בעלמא, כשיטת הראב"ד בתמים דעים ס' רל"ג, ודווקא בפריש ורמון וכו' גזרו משום סירכא (ל"א ב'), שלא יבוא ליקח אותם במקום האתרוג, בשעה שיש לו אתרוגים, אבל שנוטל פחות מד' מינים (כשאין בידו יותר) לזכר בעלמא אין לחשוש לתקלה.
