תלמידטועה, אינני כופר בציווי האלהי, לא במצוותיו, לא במסורת. אבל המציאות, - המציאות הטבעית, המציאות האמונית, המציאות המחשבתית, - כפי שאני רואה ומבין אותה, שוב אינה פשוטה ואינה נמצאת כולה על מישור אחד, אשר בו כל הרכיבים מתאימים זה לזה, והכל פועל יחד ויוצר שלמות פשוטה וכוללת.
אני זוכר שהתכתבנו בעניין 'ונתנה תקף'. הפרוש שהעתקתי נראה בעיניך כפרודיה. אינני מגנה אותך על כך. להפך, זה ביטוי ישר ואמין ביחס לפיוט אותו אנחנו אומרים בחרדת קודש, אשר לפתע מתברר שאינו כפשט דעותינו והוא נועז ביותר. ו'הבל הבלים' לא נראה פרודיה בעיניך?
מסובך? – מאד. העולם האנושי אכן מורכב ומסובך ואין להימלט מכך אלא במחיר איבוד היושר האינטלקטואלי או ויתור עליו. מן הבחינה של הצרכים האנושיים, ויתור על היושר הזה עשוי להועיל לרבים.
'ונתנה תקף' מיוחס במסורת לרבי אמנון ממגנצא. הנה דוגמה נוספת למסורת, אשר כתעודה היסטורית, אינה תקפה. אין בכך כדי לומר שכל מסורת אינה תקפה, אלא לציין כי יש לבדוק כל אחת לגופה, ולא לקבל את אמתות כולן כמקשה אחת.
עודד
נשלח ב-6/10/2015 13:24
עודד מה שעניין אותי הוא לא אמונתך האישית (זו רכילות בעלמא) אלא איך אתה מיישב את הכפיפות המוחלטת למוסר עם כפיפות מוחלטת לצווי התורה? על זה הפיסקה הראשונה בתשובתך (היחידה שעוסקת בזה) אינה ברורה
נשלח ב-6/10/2015 14:26
תלמידטועה, הצו המוסרי המכונה 'צו קטגורי', קודם למצוות, לתורה, גם לדבר האלהים כאשר הוא נוכח ומדבר אליך. התיחסתי לכך באחרונה.
הדרישה המוסרית יוצרת בהכרח עימות עם כל בעל עמדה המנוגדת לה, והעימות הזה הוא החובה האמונית, הוא המחוייבות לתורה. כך 'ויגש אברהם ויאמר האף תספה צדיק עם רשע' [בראשית יח 23]. 'במדבר רבה' מספר כי הקב'ה אומר למשה להתגרות מלחמה בסיחון אף שהאחרון אינו רוצה בכך. משה מפר את ההוראה ושולח מלאכים לסיחון. ותגובת האלהים 'חייך שאני מבטל דברי ומקיים דבריך' [פרשה יט, לג]. משה מתנגד ל'פוקד עוון אבות על בנים' והאלהים משיב 'לימדתני'. בעימות הארוך והבוטה ביותר כנגד האלהים, זה של איוב, משבח האלהים את איוב על יושרו. גם בעיני האלהים הקדימות היא ליושר ולאמת הפנימיים של האדם העומד מולו, על פני הוראתו שלו עצמו, כאשר אמת ויושר אלו נובעים משיפוט מוסרי ספונטאני. [ספונטאניות מציינת נביעה עצמית, מתוך שיפוט מוסרי טהור, ולא מתוך שיפוט ממניע זר וחיצוני].
דבריך על כי 'מה שעניין אותי הוא לא אמונתך האישית (זו רכילות בעלמא)', נכונים וטובים בעיני.
עודד
נשלח ב-6/10/2015 14:42
סוף סוף הבנתי (לא שהסכמתי). נתת תורתו של כל אחד בידו (ביד מצפונו)
נשלח ב-6/10/2015 14:50
דברי אברהם אבינו לקב"ה נאמרו מענוה - הואלתי לדבר אל א-דני ואנכי עפר ואפר, ומשסיים את דבריו, אומרת התורה ואברהם שב למקומו, ומה מקומו? עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמר משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי.
ממדבר קדמות. פירש רש"י" אף על פי שלא צוני המקום לקרוא לסיחון לשלום, למדתי ממדבר סיני, מן התורה שקדמה לעולם, כשבא הקדוש ברוך הוא ליתנה לישראל, חזר אותה על עשיו וישמעאל, וגלוי לפניו שלא יקבלוה, ואף על פי כן פתח להם בשלום, אף אני קדמתי את סיחון בדברי שלום.
נשלח ב-6/10/2015 15:07
עודד כשאתה אומר 'איני כופר' למה אתה מתכוון? האם הכוונה היא שאתה חושב שיש א-ל, שהוא התגלה בהר סיני, שהוא ציווה שם דברים מסוימים, שההיגדים של המסורת הם בעלי ערך אמת? אחרי שאתה אומר שאינך כופר במסורת (באמת שאיני יודע מה פירוש הדבר), אתה מביא דוגמה למסורת מוטעית (ייחוס ונתנה תוקף לר' אמנון ממגנצא). גם מדבריך במקומות אחרים אפשר להתרשם שאינך חושב שהייתה התגלות של א-ל בזמן כלשהו בהיסטוריה, ובפרט במסגרת הסיפור המקראי על יציאת מצרים, שלדעתך לא התרחש במציאות. איכשהו נראה לי שאתה מתכוון למשהו אחר ממה שרוב דוברי השפה מתכוונים אליו, אבל אינני רואה צורך לפרט תוך כדי שאני מכניס מילים לפיך. כמובן שגם לי אין שום עניין בעודד וולאנד האיש, אלא בעמדה שאתה מציג כאן.
נשלח ב-6/10/2015 15:09
עודד
אני מבין שרוב הדברים כוונו למקס. אך למה שכוון אליי אתייחס:
ניתן לסכם את טענותיך, בשם אמנון לוי, כך: 1. נח היה איש דת ("רב גדול") 2. נח קילל את כנען. 3. לכן ברור שמבחינה משפטית נח לא חילק נחלות לבניו.
זה כמובן לא מוכיח כלום.
א. לא כתוב בשום מקום בתנ"ך שנח לא חילק לבניו נחלות באופן משפטי. זה שנח קלל את כנען, לא מוסיף לכנען זכויות משפטיות.
ועד שאתה מפנה אותי לכל מיני מאמרים מעניינים, תקרא אתה את החומר הכתוב בתנ"ך שאליו אתה מתייחס. בפסוקים שאתה ויוחנן לוי קוראים להם "לוח העמים", לא נכתב למי שייכת אף ארץ. "לוח העמים הזה" בסך הכל מציין, כפי שכתבתי קודם - את שמות העמים + הערות בודדות, שחלקם מציינות - מבחינה היסטורית בלבד - באילו ארצות התיישבו חלק מהעמים. לא כתוב שם שזהו מסמך משפטי. אין צורך להוכיח את זה, כי מי שממציא פה את הפרשנות ו"עליו הראיה" - כלשונך - שזה לא כך - הרי שזה אתה ויוחנן לוי. תסובב את הפרשה מכל הכיוונים וזה מה שתמצא כתוב. אין שום פסוק הטוען שיש תוקף משפטי ל"לוח העמים" הזה. אדרבה, תמצא בפרשת נח הרבה דברים תמוהים, כמו סיפור המבול, ומגדל בבל, וחיים ארוכים של כתשע מאות שנה. אם אלו דברים שאין להם תוקף משפטי, שהרי הם דברי אגדה, למה אתה חושב שדווקא ל"לוח העמים" יש תוקף משפטי?
ב. עוד דבר שהוא (יוחנן לוי) - כמו גם אתה - לא מבינים - הוא: כיצד עובדת הדת. אתם סבורים שהדת היא הוספה מאוחרת לחילוניות הקדומה.
זה כמובן מעניין, כי לפי הניתוח שלכם, הרי מי שעושה משהו שמוכיח את צדקתו באופן לא-מספיק-מוכח (כלומר לא-מספיק-מוכח לפי דעת הבר-פלוגתא שלו), הרי שהוא עושה את זה מטעמים רגשיים. והואיל ואתם סבורים שהחילוניות קדומה, וזה הרי לא-מספיק-מוכח (לפחות לפי דעת הבר פלוגתא שלכם), אם כן ודאי יש לכם שאיפה עזה שהחילוניות תהיה קודמת לדת. נמצא, שיש לכם שאיפה עזה לעשות "חדש ימינו כקדם". וזה כמובן מעניין מאוד - לראות שלאדם חילוני יש שאיפה לחזור לעידן פרימיטיבי! ולא בשביל לקיים "חלילה" את צו האל, אלא בשביל האידיאל הגדול והעצום להיות חילוני! אשרינו שיש בינינו אנשים כאלה אידיאליסטים.
אבל נעזוב את ההתרגשות הגדולה, ונחזור לענייננו. הדת מניחה שאלוקים הוא זה שברא את העולם, וגם המאמינים באלילים האמינו שהכל מיד האלים, אילו אלים שלא יהיו. וגם הצדק והמשפט, אינם יצירה "חילונית" כמחשבתכם אתם, אלא גם הוא אינו אלא "דבר האל". בעולם של פעם, כאשר אומרים "אלוקים אמר" או אפילו רק "רב גדול אמר", הרי שזה שווה ערך ל"כך צודק מבחינה משפטית". לכן כאשר נח אומר "ארור כנען" - האמירה הזאת כוללת בתוכה אמירה שאפילו אין צורך לאומרה - אבל היא קיימת בתודעת כל השומע אותה - "כך צודק מבחינה משפטית".
בנוסף, לפי דבריכם המשפט אינו מחוייב למוסר. זה כמובן מעניין, אבל האם לדעתך המשפט הוא מעל המוסר? אתמהה. אם כן, לדעתך, האם תצדיק גם את אנשי סדום, שקבעו שהפוצע את חבירו זכאי לתשלום מחבירו על "הקזת דם"? הרי זו טענה משפטית טהורה, לפי המשפט שלהם.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 06/10/2015 15:13:15
נשלח ב-6/10/2015 20:56
רק היום נכנסתי לאשכול הזה וגיליתי שמובאת בשמי טענה מעניינת.
ובכן, איזו "תיאוריה פסאודו תיאולוגית" נטענה בשמי? אני מצטט: "רק באמצעות מונותיאיזם אפשר להיות אנשים הגונים, ולכן מי שלא מקבל אותה יש להשמידו מעל פני האדמה. בקצרה: התיאוריה אומרת שהטוב חייב לנבוע מהאל וטוב מוחלט הוא רק מאל יחיד ומיוחד".
התיאוריה הותקפה ממספר כיוונים, ויכול להיות שניתן להשיב עליהם. אך לפני הטיפול בהתקפות חשוב לציין שהושמה כאן טענה פיקטיבית בפי איש קש, ונורו חיצים לעבר מטרה שאינה קיימת. מעולם לא טענתי את המצוטט לעיל, ואף אינני מסכים עם הציטוט הנ"ל.
מה כן טענתי ואני עדיין טוען? דומה, אבל ממש שונה.
בלי להיכנס לשאלה האם אנו יכולים בכלל לדבר על האל/ים במושגים אנושיים ולהסביר ולפרש את מעשיו/הם – עובדה היא שבני אדם עושים זאת. כלומר, בני אדם מפרשים את מעשי האל/ים ובונים לפי הסבריהם תפיסת עולם מסוימת.
אפשר למצות את הנקודה בשאלות הבאות: איזו תפיסת עולם נוצרת אצל האדם כתוצאה מאמונה בקיומם של אלים רבים? והאם היא שונה – מהבחינה המוסרית - מתפיסת העולם שנוצרת אצל האדם כתוצאה מאמונה מונותיאיסטית? (על תפיסת העולם האתאיסטית - להלן)
השאלה שהאדם שואל את עצמו היא: מדוע האלים בראו את העולם ומדוע הם מקיימים אותו? התשובה הפוליתיאיסטית היא שהאלים זקוקים לעולם מסיבות שונות. כבר הזכרתי זאת לא מזמן, ואפנה שוב לתיאור המבול בעלילות גילגמש, שם מתואר בצורה יפהפייה כיצד האלים זקוקים לקרבנות ולכן הם בוראים ומקיימים את העולם (או לפחות את האנושות). בקצרה: האמונה הפוליתיאיסטית מלמדת שמה שמניע את הקיום הקוסמי והאנושי הם צרכים ואינטרסים של האלים.
האם האמונה המונותיאיסטית שונה? דומני שכן. האמונה בקיומו של אל אחד אינה מאפשרת את ההסבר של הצורך, כמו שהוא מתאפשר באמונה הפוליתיאיסטית. אלוהים אינו זקוק לדבר, ובכל זאת הוא ברא את העולם. מדוע הוא עושה זאת?
אני שוב מזכיר, שבהחלט אפשרי לומר שאין לנו שום יכולת להסביר את מעשיו של אלוהים, שהוא מחוץ לעולם המושגים שלנו ("לא ישיגוהו משיגי הגוף"), אבל לעניינינו זה לא משנה כלל, כי השאלה איננה מה ההסבר ה"אמתי", אלא מה בני אדם מסבירים לעצמם, וההסבר של הצרכים אינו אפשרי באמונה המונותאיסטית. אז מה כן?
התשובה האנושית היא: ערכים. אם מישהו פועל ללא כל צורך, הפירוש שאנו נותנים לפעולותיו הוא, שהוא פועל מתוך תפיסה ערכית, שהדבר שהוא עושה הוא הדבר הנכון. כלומר, האמונה המונותיאיסטית מובילה לתפיסת עולם שהקיום הקוסמי והעולמי מונע מתוך תפיסה ערכית ולא מתוך צרכים.
האם יש הבדל בתוצאה המוסרית של שתי תפיסות העולם הללו? שוב דומני שכן. אדם שתופס שהמניע של הקיום הוא אינטרסנטי, מבין שמה שחשוב זו ההישרדות, ומה שצריך לעשות כדי לשרוד, או כדי להצליח, או כדי להתפרנס, או כדי לקבל כבוד וכו' וכו', אפשר לעשות. לעומת זאת, אדם שתופס שהמניע של הקיום הוא ערכי, מבין שסוד ההצלחה היא ההתנהגות הערכית ולא אינטרסנטית והישרדותית.
במילים קצרות: אמונה פוליתיאיסטית קרובה להביא את האדם לתפיסה אגואיסטית-אינטרסנטית, ואילו אמונה מונותיאיסטית קרובה להוביל את האדם לתפיסה ערכית.
רק כדי להסיר כל ספק אציין כי ברור לי שגם פוליתאיסט יכול להיות מוסרי למרות אמונתו, וגם מונותאיסט יכול להיות לא-מוסרי למרות אמונתו (אני מכיר כמה כאלו).
ומה בקשר לתפיסת העולם האתאיסטית? דומני שמבחינת התוצאה הפסיכולוגית היא דומה לתפיסת העולם הפוליתאיסטית, האומרת שהקיום מונע על ידי אינטרסים ולא על ידי ערכים. ההבדל הוא שבפוליתאיזם האינטרסים הם של האלים, ובאתאיזם האינטרסים הם אנושיים. מה גרוע יותר? לא יודע.
אין כאן שום תיאוריה תיאולוגית ולא פסאודו תיאולוגית, אלא פסיכולוגית.
האם יש להשמיד אנשים לא מוסריים? לא יודע. אני חושב שלפעמים זה הדבר הנכון ולפעמים לא. מחבל העומד לדקור אנשים חפים מפשע, נראה לי נכון מוסרית להרוג אותו, למרות שהוא לא אשם בשטיפת המוח שסיפרו לו שהיהודים עומדים להחריב את אל אקצה. במקרים אחרים, נראה לי שלא נכון להרוג אנשים לא מוסריים. אין לי הכרעה ברורה בזה.
הציטוט שלעיל מתייחס למשהו שכתבתי בעבר, שאם נרצה להסביר מבחינה מוסרית את ההוראות של התורה להשמיד עמים כאלו ואחרים, ניתן לומר שהתורה ראתה בהם חסרונות מוסריים כה גדולים (שראשיתם בתפיסה הפוליתיאיסטית, כאמור לעיל) שאולי זה מצדיק את הריגתם. האם אני סבור שזה אכן מוצדק? כאמור, לא ברור לי. אבל אולי כך סבר מי שכתב את התורה.
האם התורה מונותאיסטית? רוב היהודים סבורים שכן. האם זה מה שעולה בפשטות מן התורה? שאלה מעניינת, אבל לא ממש קשורה לטיעון עצמו.
האם המאמינים המונותאיסטיים מודעים לכך? ומה אם לא? האם פרויד חשב שבני האדם מודעים לתסביכים שהוא טען שקיימים אצלם? האם זה משנה משהו בתמונה? האם התוצאה אינה קיימת כאשר לא מודעים אליה? ואולי להיפך: התוצאה קיימת בעיקר כאשר לא מודעים אליה? שאלות מעניינות.
נשלח ב-6/10/2015 20:59
מם, דברי אברהם אבינו לא נאמרו מענווה. בתחילה הוא התקיף, וכמו שרש"י אומר "חולין הוא לך". רק אחרי שהוא קיבל תשובה חיובית, הוא פנה שוב בענווה ואמר "הנה נא הואלתי לדבר... ואנוכי עפר ואפר". לפי מה שאני מבין, ההתקפה שלו הייתה על בסיס האמונה ש"השופט כל הארץ", כלומר האל היחיד, חייב לפעול בצדק, ולכן אם הוא מוכן לספות צדיק עם רשע, אברהם מוחה בעדו, ובעצם אומר שהוא מפסיק להאמין בו. אך כאשר התברר לו שהאל אכן עושה משפט ואינו ממית צדיק עם רשע, אברהם פונה בענווה ותחינה ומבקש הנחה ל45, 40, 30, 20 ו-10.
נשלח ב-6/10/2015 21:40
עודד:
אתה לא מחדש כלום, כל אחד יודע מהי מסורת ומהי חסרונותיה. כל אחד יודע מהי מחקר ומהי חסרונותיה.
אבל אתה לא שם לב מה אני מנסה להסביר לך. היסטוריה והעבר מעניינת רק פנסיונרים כסקרנות. האדם צריך את העבר בשביל דבר אחד והיא ללמוד מה לעשות בהווה ובעתיד. כלומר אם בעבר מישהו מת מרעל ככה ידענו מהי רעל, אז הידיעה הזה שווה בהווה ולעתיד. ולכן ממש לא מעניינת אותנו אייך בידוק ומי ומתי מתו מהרעל הזה. העיקר קיבלנו את התובנה ואת הידיעה שX היא רעל.
המחקר משום מה מתעניינת מה היה בעבר, בלי שום מטרה ותכלית אך ורק לשם המחקר בשביל המשועממים. לאדם התבוני אינטואיטיבית, מעניינת את העבר בשביל לדעת משהו, כמו מהי המתכון של חלות וקוגעל, ולכן הוא ישאל את אמו ואת סבתו. לא מעניין אותו מי המציא את הקוגל ומתי, הוא צריך קוגעל נקודה.
שאדם עם השכלה של חיידר לומד תורה, הוא יודע שהוא הוא האדם הראשון התנכי במציאות לכל מה שתצא ממנו בעתיד, כלומר העבר מת וקיים אך ורק ההווה והעתיד, והכל תלוי בו האם הוא יהיה האדם הראשון התנכי או ימות למען איזה מולך\ישות\מדינה. כלומר התורה מספרת לו סיפור לא בשביל הסיפור והסקרנות, רק אך ורק לשם המטרה והתכלית, ולכן אף תלמיד ישיבה לא מתרגש שהחז"ל אומרים לו מראש שדברי נביאים\חכמים בלשון הבאי\גוזמה. כלומר הסיפור עצמו מלא גוזמאות ככוח הדמיון הפורה של מחבר הסיפור. מה שמעניינת את התלמיד היא התוכן, מה רוצה התורה עם סיפור הבריאה ומה רוצה התורה מסיפור הנחש ומה רוצה התורה מסיפור רצח קין את הבל, ומה רוצה התורה מסיפור המבול, מה רוצה התורה מסיפור נמרוד ואברהם.
כלומר כל תלמיד מבין שהוא השחקן התנכי בהווה, הוא הוא בהווה האדם הראשון וחנוך ונח ואברהם יצחק ויעקב. ועל פני הסיפור הוא משכיל לדעת מהי רעל ומהי טוב מהי חיים ומהי מוות.
ולכן שאנו כותבים היסטוריה מעניינת אותנו להעביר לדורות תובנות, ולא סקרנות גרידה בשביל פנסיונרים. ולכן ממש אין צורך לדייק רק להפך יש צורך להגזים.
אתה מבין את ההבדל הקריטי כאן בין מחקר לבין מסורת ? המסורת דואגת לך לתובנות רלוונטיות בשבילך בהווה ובעתיד. המחקר מספקת לך סקרנות גרידה ובכל זאת אפשר לומר על כל מאמין במחקר ההיסטוריה, שהוא כפתי מאמין לכל דבר. אבל למי אכפת ? מישהו מפריע למישהו להאמין בסיפורי סבתא ?
אני אתן לך דוגמא אייך נכתבת המסורת לדורות לשם המטרה והתכלית. יש לנו סיפורים עקביים של עוון סיפור אשת איש, אברהם עם פרעה ואבימלך, ראובן משכיב את אשת אביו ודוד המלך משכיב אשת חייל. ואז מתחייב מכל תלמיד לעצור לשניה ולשאול, מה קורה כאן האם מחבר המקרא לא מצא גבורים יותר מוסריים להכניס לסיפורו ? מה הקטע שלו עם סיפורים כאלה שהוא מדביק אותם על כל מלך, ומה פתאום על ראובן שלא היה מלך.
תלמיד שטחי יענה: איזה שאלה זאת, המקרא מספר את מה שהיה ועל מה שהיה לא שואלים שאלות על דרך: "מען פרעגט נישט קיין קשיה אויף המעשיה" תרגום: לא שאולים קושיות על מה שהיה. הרי מה שהיה היה, אז אין לנו לשאול קושיות.
אבל תלמיד שיודע כבר שדברי נביאים בלשון הבאי ויודע כבר שחז"ל אומרים שמי שחושב שראובן ודוד חטאו אנו אלא טועה, אז מגיע למסקנה שמחבר המקרא רוצה להעביר מסר תבוני והיא שאם תרצו מלך וישות חברתית דמיונית ?! אז הוא ישלוט בנשותיכם ובצאצאיכם, (להזכיר לך שוב את גיוס הרווקים והרווקות למען המולך בכפיה ? או להזכיר לך שוב את הגזירות הכלכליות של המודרנה נגד עקרות בית ? כלומר חייבים שתי מפרנסים למשפחה כי ככה החליטו המנוולים של האוצר ולכן ירדוף עד חורמה כל עקרת בית ?!) לא רק זה, אפי' אם יעקב אבינו מתכנן במקום ישות חברתית להמציא את ישות המשפחתית ככה שהבכור הוא מלך המשפחה ?! בא המחבר עם הסיפור לומר שהבכור ישלוט גם באישה שלך. כלומר כפרט אין לך לתת שליטה לאף אחד אפי' לא לבנך הבכור.
מכאן תבין אייך נכתבת המסורת, המסורת לא כותבת לך סיפורים, היא כותבת לך תובנות רלוונטיות לך ולכל צאצאיך בעתיד.
נחזור לעניין נח והחלוקה והמצאת הקניין המצאת הלא תרצח והלא תגנוב דווקא אחרי החלוקה (לפני כן מותר היה לרצוח הרי ראית בטבע מישהו ששורד בלי רצח ? אם זה רצח בעלי חיים ואם זה רצח צמחים, כלומר אין אף אורגניזמים ששורד בלי אורגניזמים אחרים, ולכן מה פתאום לא תרצח ?)
במקרא עצמה לא נזכר מיהו חנוך ומה הוא המציא וכן לא נזכר שנח חילק בגורל וזה דרך המקרא לקצר, אבל באמת מקרא בלי מסורת, המקרא\הטקסט לא ממש שווה כמעט כלום ח"ו. ולכן יש לנו עוד ספרים במסורת כמו ספר חנוך ומספר היובלות. ושם יש הרחבת העניין גם לגבי חנוך שהוא המציא את הלוח שנה והרבה חגים שבמקרא, וכמובן עניין חלוקת נח ובניו את הארצות בגורל.
כלומר, כל מי שלומד המקרא לבד חייב לשאול את עצמו, מה פתאום התורה אוסרת רצח דווקא אחרי המבול ? למה לא אצל אדם עצמו או אחרי רצח הבל על ידי אחיו קין ? מתי הומצאה השפה והלוח שנה ? מה פתאום ארץ ישראל של אברהם ולא של שבעת העמים שגרים שם ? כלומר יש הרבה חסר במקרא משום הקיצור, ולכן הוא מחפש להבין את המקרא בעצמה וכמובן נעזר עם ספרי המסורת האחרים. אז אפשר לומר שבלי ספרי המסורת האחרים ובלי מסורת בעל פה מאבותיו ורבותיו, הוא כעיוור ההולך אחרי האקדמיה ושוקע בחלומות פתטיות.
אז שאתה קורה את המקרא, אתה חייב את הספרים המקבלים לו, ושאתה מעיין בספר היובלות, אתה רואה את כל החלקים החסרים במקרא. והנה זה מה שכתוב שם.
(טו) ובראשית יובל השלושה ושלושים התחלקו את הארץ לשלושה חלקים, לשם, לחם וליפת. לפי נחלתם בשנה הראשונה לשבוע הראשון, לעיני אחד המלאכים מאתנו אשר נשלחו אליהם. (טז) ויקרא אל בניו, ויקרבו אליו הם ובניהם, ויחלק את הארץ בגורל, את אשר ינחלו שלושת בניו. (יז) ויפרשו את כפיהם ויקחו את הגורלות מחיק אביהם נוח.
(יח) ויצא הגורל לשם תוך הארץ לנחלתו לבניו ולזרעם עד עולם, מטבור ההר רָפָא מקום אשד הנחל תונה. (יט) ויהי גבול נחלתו לפאת ימה בתוך הנחל ההוא, וירד עד לבוא בריכת המים, הוא מעין מי הנחל הזה. (כ) ואשד מימי הנחל הזה בים מֵיאוט והיו תוצאותיו עד הים הגדול. (כא) כל אשר מצפון - ליפת, וכל אשר לירכתו נגבה היה לשם, ויצא עד לבוא קרסו, הוא חיק הלשון הפונה נגבה. (כב) ועבר משם גבול נחלתו אל כתף הים הגדול, והלך נכחו עד בואו לעבר הלשון מבוא השמש הנשקף נגבה. (כג) ושם הים ההוא לשון ים מצרים. (כד) וירד משם נגבה מול אשדות הים הגדול, ומחה על כתף המים, ועבר מול ארץ ערב אופירה. (כה) ועבר הלאה עד קרבו אל מי הנהר גיחון, ותאר מנגב למי גיחון לחוף הנהר הזה ועבר קדמה עד קרבו לגן עדן נגבה לנגב, וממזרח כל ארץ עדן ולכל המזרח. (כו) ונסב משם קדמה ועלה עד הגיעו אל קדמת ההר רפה, וירד מול חוף שפך הנחל תינה. (כז) זאת הנחלה אשר יצאה בגורל לשם ולבניו לרשת אותה עד עולם לו ולזרעו עד עולם.
(כח) וישמח נוח כי יצאה הנחלה הזאת לשם ולבניו, ויזכור את כל אשר דיבר בפיו בהתנבאו לאמור. (כט) ברוך ה' אלהי שם וישכון ה' באהלי שם. (ל) וידע כי גן עדן הוא קודש הקודשים ומשכן ה', וכי הר ציון אשר בתוך המדבר והר סיני אשר בתוך טבור הארץ שלושתם איש נכח אחיו נבראו למקדשי הארץ. (לא) ויברך את אלהי האלהים אשר שם את דבר ה' בפיהו [. . .]. (לב) וידע כי נחלה מבורכת ומאושרת נפלה בחבל שם ובניו לדורות עולם. (לג) היא כל אורך הים ארתרה וכל ארץ הקדם וארץ הודו והריה וכל ארץ בלע וכל ארץ הלבנון ואיי כפתור וכל הררי שניר ואמנה. (לד) והררי אשור לפאת צפונה, וכל ארץ עילם אשור ובבל ושושן ומדי וכל ארץ אררט. (לה) וכל הארץ מעבר לים אשר מעבר להררי אשור צפונה ארץ מבורכת ורחבת ידיים וכל אשר בה טוב מאוד. (לו) ולְחָם יצא הגורל השני מעבר לגיחון דרומה, מימין הגן, ועבר נגב תימנה. (לז) ועבר הלאה עד הרי האש ונסב ימה לפאת ים אטיל והלך ימה עד לבוא ים המזרק, הוא הים אשר כל יורד בו לא יעלה לנצח. (לח) ותאר הגבול צפונה מקצה גדית, ומחה על כתף חוף הים מעבר השני לים הגדול, עד קרבו אל נהר גיחון מימין גן העדן. (לט) וזאת הארץ אשר עלתה בגורל חם לנחלה לרשתה עד עולם לו ולבניו לדורותיהם עד עולם. (מ) וליפת יצא הגורל השלישי מעבר לנחל תינה צפונה לאשדות מימיו, ונסב לפאת צפונית מזרחית כל חבל גוג וכל ארצו מקדם. (מא) ועלה לירכתי הצפון עד הרי גילט צפונה ולכתף ים מעוג. (מב) ונסב מקדם לגדית עד לבוא חוף הים, ועבר עד קרבו מקדם לרָפָה. (מג) ושב ובא לעומת אפריקה ויצא קדמה מזרחה לפאת מי הים מיאת, ועבר על יד הנחל תינה לאורכו נוכח קדמת הצפון עד קרבו אל גבול מימיו מול ההר רפה ונסב והלך צפונה. (מד) זאת הארץ אשר עלתה בגורל יפת ובניו לנחלתו לרשת עד עולם לו ולבניו לדורותיהם עד עולם. (מה) חמשה איים גדולים וארץ גדולה בירכתי צפון, אך קרה היא, וארץ חם היא חמה. (מו) אכן לארץ שם אין חורב ולא קרח, כי בה מיזג קור וחום גם יחד.
פרק ט (א) ויחלק חם לבניו, ויצא הגורל הראשון לכוש לפאת קדמה, ומזרחה לו לפוט, ומערבה לו לכנען עד מערב הים. (ב) ויחלק שם גם הוא לבניו. ויצא הגורל הראשון לעילם ולבניו מקדם לנהר חידקל עד לבוא ארץ הקדם. (ג) כל ארץ הודו ובים סוף בשפתו, ומי דדן וכל הרים מברה ואילה, וכל ארץ שושן וכל אשר לעבר פרנך עד ים סוף ועד נחל תינה. (ד) ולאשור יצא הגורל השני ארץ אשור ונינוה ושנער ועד גבול הודו ועלה לכתף הנחל. (ה) ולארפכשד יצא הגורל השלישי כל הארץ חבל הכשדים לפאת מזרחה לנהר פרת קרוב לים ארתרה. (ו) וכל מימי המדבר עד קרבת לשון הים הנשקף על ארץ מצרים, וכל ארץ הלבנון ושניר ואמנה עד כתף פרת. (ז) ולארם יצא הגורל הרביעי כל ארץ ארם נהרים בין חידקל ובין פרת מצפון הכשדים עד לבוא הררי אשור. (ח) לבנו יצא החלק החמישי, הר אשור וכל יתר הארצות עד יקרב מזרחה אל אחיו אשור. (ט) וגם יפת חילק את ארץ הנחלה לבניו. (י) ויצא הגורל הראשון לגומר לפאת קדמה מן הצפון ועד הנחל תינה. (יא) ובצפון יצא למגוג כל תוך הצפון עד לבא אל הים מעוט. (יב) ולמדי יצא לנחלה לרשת מערבה לשני אחיו עד האיים ועד גבולי האיים. (יג) וליון יצאה הנחלה הרביעית כל האי והאיים לכתף אלוד. (יד) ולתובל יצאה הנחלה החמישית בין הלשון הפונה לפאת אודה נחלת לוד עד הלשון השניה הנוטה אל תוך הלשון השלישית. (טו) ולמשך יצאה הנחלה השישית וכל העבר השני מן הלשון השלישית עד לבוא קדמה גדיר. (טז) ולתירם יצאה הנחלה השביעית ויהי לו האיים הגדולים בתוך הים אשר בנחלת חם ואיי קמטורי. (יז) ולבני ארפכשד יצאה הנחלה המאושרה. (יח) ככה התנחלו בני נוח לבניהם לפני נוח אביהם, וישבע אותם בשבועת אלה אם יתחרה איש מהם לכבוש נחלה אשר לא נפלה לו בגורל. (יט) וכולם ענו ואמרו אמן ואמן, להם ולבניהם עד עולם בדורותיהם. (כ) עד יום המשפט אשר בו ישפוט ה' אלהים אותם בחרב ובאש על כל רעת טומאת עונותיהם, כי מילאו את הארץ רשע וטומאת זנונים וחטאה.(לט) בשנה הראשונה לשבוע הרביעי ליובל החמשה ושלושים נפוצו בארץ שנער. (מ) וילך חם ובניו אל הארץ אשר נפלה לו בגורל נחלתו אל ארץ הנגב.
(מא) וכנען ראה את ארץ הלבנון עד נחל מצרים כי טובה היא מאוד, ולא הלך אל ארץ נחלתו מערבה לים. (מב) וישב בארץ לבנון ממזרח וממערב לארץ הירדן ועש שפת הים לארכו.
(מג) ויאמרו אליו חם אביו וכוש ומצרים אחיו לאמור:
הן נאחזת בארץ לא לך, אשר לא נפלה לנו בגורל. (מד) לא תעשה כן, כי אם תעשה כה אז נפול תפול בחרב גם אתה גם בניך בארץ והייתם לאלה. (מה) כי בחוזק החרב נאחזתם, ובחזקת החרב יפלו בניך ונכרת לעולם. (מו) אל תשב בארץ מגורי שם, כי לשם ולבניו נפלה בגורל לנחלה. (מז) ארור אתה וארור תהיה מכל בני נוח, באלה אשר נשבענו לפני השופט הקדוש ולפני אבינו נח.
(מח) ולא שמע בקולם, וישב בארץ לבנון מן חמת עד לבוא מצרימה, הוא ובניו עד היום הזה, על כן קרא לארץ ההיא כנען.
(מט) ויפת ובניו נסעו לפאת מערבה וישבו בארץ נחלתם. (נ) וירא מדי את הארץ הים ותיטב בעיניו, וידרוש אותה מאת עילם ואשור וארפכשד אחי אשתו. (נא) וישב בארץ מדי על פני אחי אשתו עד היום הזה, ויקרא את שם מושבו ושם מושב בניו מדי על שם אביהם מדי.
עד כאן היובלות ויש עוד אלפי מקורות בחז"ל וגם במקרא עצמה כמו בשירת האזינו משה מזכיר את החלוקה ואומר: זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם בִּינוּ שְׁנוֹת דֹּר וָדֹר שְׁאַל אָבִיךָ וְיַגֵּדְךָ זְקֵנֶיךָ וְיֹאמְרוּ לָךְ:בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:
ובכן עודד היקר, הנה המקור במסורת, ושוב אם תעמיק להבין את הדבר, לא צריך שהסיפור היה באמת, צריך שאתה ואני נבין (וככה מבין את זה לוק וכל הוגה רציני), שהטבע שייכת לכולם וחייב כל אדם לומר שבשבילי נברא העולם כלומר זה חייב להיות לפני כל צוו מוסרי שבני אנוש רוצים להמציא אפי' את הצו לא תרצח אי אפשר להמציא בלי שתהיה לאדם את הטבע, הרי לא ימות מרעב כי מישהו מונע ממנו את הטבע. שיש לכל אדם את הטבע, אז אפשר להמציא את הצו לא תרצח ולא תגנוב ולכן מכאן אך ורק אחרי המבול ואחרי החלוקה, התורה מתחילה לאסור רצח וממציאה את כל הדינים כמו לא תגנוב ודיני ממון.
ובכן אתה רוצה להיות אדם משכיל שמבין אייך המוסר האנושי פועל ואייך היא הומצאה, אז תלמד תורה כמו שלומדים אותו במסורת. תרצה להיות דוגמטי בטירוף להמשיך ללכת אחרי האקדמיה כעיוור, אז לא תגיע לשום מקום, ולא רק זה הישות הדמיונית תשלוט בך ובאשתך ובצאצאיך, ויגדיל השופט ברק לומר שגם לנשום מותר לך אך ורק בהסכמתו. וכמובן תהיה תחת אליל הכסף כל חייך.
חורף חם שתהיה לך ולכל בית ישראל אמן ואמן,,,,,
נשלח ב-6/10/2015 21:56
חזק ואמץ,
רש"י פירש לשון ויגש אברהם: נכנס לדבר קשות ולפיוס ולתפילה. ברור שנדרשת ענוה על מנת לפייס ולהתפלל, אולם מדוע נדרשת ענוה כדי לדבר קשות?
נשלח ב-6/10/2015 22:00
לא נדרשת. בהתחלה הוא לא דיבר מתוך ענווה, אלא דיבר קשות. רק אחרי שהבין שהדברים שהוא טען לא נכונים, ושופט כל הארץ כן עושה משפט, הוא דיבר בענווה.
נשלח ב-6/10/2015 22:05
תלמידטועה, נדמה שבכל זאת לא הבנת. אכן הדבר הוא בידי כל אחד לעצמו, אבל הצו הקטגורי [=המוחלט], זה שאתה מכנה 'תורתו', בשום אופן אינו פרטי, ודאי שאינו שרירותי, אלא הוא 'תורה' כלשונך, תבוני ומשותף לכל בעלי התבונה, כולל האלהים. מה שנתונה בידי כל אחד ואחד היא החירות, חופש הרצון להישמע לציווי המוסרי או לדחות אותו. חירות זו מיוחסת גם לאלהים.
אליקים, אני משיב כאן על מה שעולה ממאמרו של יוחנן לוי. 'לוח העמים' אינו תעודה משפטית. 'משפט העמים' טוען כי ארץ שייכת ליושבים המקוריים שלה, אלו שלא היגרו או פלשו אליה מבחוץ, והם בעלי הזכויות עליה. כאשר צריך לברר מי הוא היושב המקורי, האותוכתוני, ניגש כל אחד למסמך הנחשב בעיניו כעדות נאמנה לדבר. היוונים משתמשים ב'קטלוג האוניות' שבאיליאדה, היהודי המבקש להסתיע בתורה מוצא שלוח העמים מעיד לטובת הכנענים. המאמר מתאר מעשה שהיה, כלומר תביעה שהוגשה, ומסופר עליה הן בתלמוד, והן בנפרד, אצל היסטוריון ביזנטי.
על יתר הדברים, שלך ושל חברים אחרים, אשיב כיכולתי מאוחר יותר, לפי שהם דורשים זמן לכתיבה.
עודד