מונותאיזם, מוסר והשמדת עם

חזק ואמץ
אפשר לבנות טיעון אחר לגמרי לפיו מונותאיזם מוביל לקנאות דתית ולמעשים נפשעים בשם הדת כי מתוך כך שיש אל אחד נובע שיש רק פרשנות אחת נכונה וכל אחד חושב שהיא שלו. פוליתאיזם מוביל לסובלנות כי תמיד אפשר לזהות את האלים של האחר עם האלים שלי ולכן לא הורגים בשם הפרשנות הנכונה לדת.
מצד שני ברור שכל העסק לא באמת נובע לוגית והטיעון לא מחזיק מים, בדיוק כמו הטיעון שלך. פוליתאיזם לא יותר קרוב לאינטרסנטיות מאשר מונותאיזם. אתה בוחר פרשנות תיאולוגית מונותאיסטית אחת, זאת שהכי נראית לך, ובוחר פרשנות פוליתאיסטית תיאולוגית אחת (זאת שמציגה אותם באור הכי שלילי) ומנגיד ביניהן תחת הכותרת פוליתאיזם מול מונותאיזם. גם במונותאיזם אפשר לטעון שהאל ברא את העולם כי הוא זקוק לקורבנות או לתפילות ושמעשי האדם משפיעים באופן ישיר על האל. גם בפוליתאיזם אפשר לטעון שהאלים לא זקוקים לדבר (זאת העמדה של רוב הפילוסופים הפוליתאיסטים).
בקיצור אפשר לסדר את העולם כך שיהיה לנו לטעון שאנחנו צודקים אבל אפשר להבין שהמציאות הרבה יותר מורכבת, גם מבחינה תיאולוגית.

אריאל, ההיסטוריון הוא פרוקופיוס.
עודד

עודד

א. אם הארץ ניתנה לבני שם - זה לא משנה מי גר בה ראשון. משנה מי קיבל עליה זכות ראשון-  ומי שקיבל עליה זכות ראשון הוא - כאמור - בני שם.

ב. בפרשת נח לא כתוב שלדברים הכתובים בה יש תוקף משפטי. לא רק שזה לא מסמך משפטי אלא מסמך הסטורי, אלא שגם מסמך הסטורי יכול לקבל תוקף משפטי - אבל כאן לא כתוב שכך הדבר.

ב.יוחנן לוי עצמו כותב על דבריו בהתחלה שהם בגד "נראה", ואח"כ מתייחס לדברי עצמו אלו כ"הוכחה". זה כמובן לא מראה על עקביות, שהיא תכונה נדרשת כאשר כותבים מחקרים כאלו.

הרעיון שהיער שייך לנמר שהילך בו ראשון נראה מוזר

בהנחל עליון גוים. ספרי: כשהנחיל הקב"ה העולם לאומות העולם פירש תחומן לכל אומה ואומה כדי שלא יהיו מעורבבים, שילח בני גומר לגומר ובני מגוג למגוג ובני מדי למדי ובני יון ליון ובני תובל לתובל, פירש תחומם של אומות כדי שלא יכנסו לארץ. מדרש תנחומא: ונתן לישראל ארץ ישראל.

בהפרידו בני אדם. פירש רשב"ם: אחר מיתת נח ובימי אברהם שכת' שם נפרדו איי הגוים איש ללשונו, ושם תמצא שהציב גבולות עמים, בני כנען, שנים עשר כנגד מספר בני יעקב שהיו שנים עשר, שתמצא כנען וי"א בניו שנים עשר וכת' שם ויהי גבול הכנעני מצידון וגו', לפי שכל אילו היו לישראל, אבל בשאר בני נח לא פירש בהם שום גבול. 

אמר רבה: ארץ ישראל מוחזקת היא (בבא בתרא קיט.). פירש רשב"ם: מוחזקת היא ליוצאי מצרים, כדכתיב נתתי אותה לכם מורשה, כלומר אני נתתי לכם ירושה.

בואו נגדיר את זה אחרת: לא מונותאיזם מול פוליתאיזם אלא עולם הידידות מול עולם הפירוד. זרמים דתיים שמאמינים בא-ל חסר אינטרסים אישיים מול זרמים שמאמינים באל אינטרסנטי. (וזאת להבנתי התפיסה הפולותאיסטית המקובלת בעולם הקדום מול התפיסה המונותאיסטית המקובלת עלי ונראה לי שבכלל)

אליקים, כתבת: 'יוחנן לוי עצמו כותב על דבריו בהתחלה שהם בגד "נראה" '. חזרתי לקרא ולא הבחנתי בדבר. אולי תפנה אותי למקום המדויק.

היושב ראשון במקום ללא בעלים ומחזיק בו כמנהג בעלים, נעשה בעל 'זכות שביושר'. ['דיני יושר' קימים בשיטות משפט שונות וגם אצלנו].

תלמידטועה, מה מוזר בנמר הראשון ביער? אף פעם לא שמעת יללות חתולים נלחמים זה בזה עד חורמה? זה מנהג בעלי החיים הטריטוריאליים. הם תופסים שטח ומונעים מפולש לחדור אליו.

מם80, שנים, החלוקים על בעלות בנכס, באים בפני השופט. האחד מעיד שהוא יושב במקום ונוהג בו מנהג בעלים לעיני העולם כולו. השני מביא מדרש תנחומא ופרוש רשב'ם. השופט יזרוק אותו מכל המדרגות.
העובדה שיש לנו הרבה מדרשים בעניין מעידה שחשו כולם כי משהו לא בסדר וצריך תרוצים.
עודד

עודד,

האם אתה מציע לגרש את האמריקאים מארה"ב כי קודם לכן ישבו במקום אינדיאנים ונהגו בה מנהגים בעלים לעיני העולם? לגרש את האנגלו-סקסונים מבריטניה כי קודם לכן ישבו במקום קלטים ונהגו בה מנהג בעלים לעיני העולם? ואיך תכריע האם האיברים הינם המתיישבים הקדומים של ספרד או שמא הבאסקים? אלא כנראה אתה חפץ בחלוקת גבולות מוסכמת של הארצות ע"י כל האומות ברוח השלום הנצחי של קאנט, אולם כל בר-דעת מבין שחלוקה אנושית שכזו לעולם לא תהיה צודקת, מהסיבה שארץ ככלל איננה נכס אנושי, אלא שייכת לקב"ה והוא מחליט מיהם בעליה. 

כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים (תהלים קיא, ו). פירש רש"י: כשנתן להם נחלת גוים הודיעם כחו וגבורתו, ומדרש תנחומא כתב לישראל מעשה בראשית להודיעם שהארץ שלו ובידו להושיב בה כל מי שירצה ולעקור אלו ולהושיב אחרים שלא יוכלו האומות לומר לישראל גזלנים אתם כשכבשתם ארץ שבעה גוים. ופירש מצודת דוד: מה שגרש הגוים ההם היה לאמת הבטחתו לאברהם ובמשפט היה כי העובדי גלולים נגרשו בעונם.

אמונת ומסורת ישראל מדורי דורות שהתורה מן השמים ושא"י הובטחה ע"י הקב"ה יתברך שמו לאברהם יצחק ויעקב וצאצאיהם וכך עלה במחשבתו עוד לפני שנברא העולם.

מם80, אינני מציע דבר אלא מבחין. צריך להבחין בין מישור משפטי, מישור מוסרי ומישור אמוני, ואבחנה זו נראת קשה לך. אתה מערבב מין בשאינו מינו וזו שגיאה. הטענות שאתה מעלה הן במישור האמוני, 'אמונת ומסורת ישראל' כלשונך, וכולנו כאן מסכימים לכך. אם יתנהל דיון במישור הזה יבואו אחרים ויציגו את האמונות שלהם והכתובים עליהם הם מסתמכים, ואין מכנה משותף להכרעה. במישור המוסרי הדיון שונה. הדרישה המוסרית של התבונה הכללית נחשבת כמכנה משותף והיא גוברת על התורה, וכבר הערתי דעתי על כך. אני, למשל, דוחה את כל עונשי המוות ועונשי הגוף שקובעת התורה. במישור המשפטי דנים על פי חוקים וכללים, ובמשפט בין האומות דנים על פי משפט העמים הכללי, ולא עוסקים בפרוש רש'י ובדרשות על מחשבותיו של האלהים לפני הבריאה או לאחריה, שאינם שייכים לעניני המשפט. כל מנהיגי המעצמות האירופיות, אשר הכירו לאחר מלחמת העולם הראשונה בזכות היהודים להגדרה עצמית בטריטוריה משלהם, כולם הכירו את התנ'ך על פי חינוכם, אבל החלטותיהם היו על בסיס המחשבה המדינית – משפטית של העמים.
נדמה שהבהרנו את עמדותינו ויש להניח לאחרים להמשיך בעניני השיחה. המעוניין יקרא את המאמר המדובר, אשר נכתב בידי תלמיד חכם ורב ידע.
עודד

לאמור: האמונה שלך אינה אוניברסלית ולכן אינה בסיס מספיק, ואילו המוסר שלי הרי הוא אוניברסלי (ואף שרבים בני האדם שלא מקבלים את המוסר הזה מאלה שמקבלים אותו - הוא אוניברסלי כי הוא נכון) ולכן הוא המכריע.
נראה לי שמ80 חושב שהאמונה שלו היא אוניברסלית (ואף שבני אדם רבים לא מקבלים את האמונה הזו, הרי שהם כנראה מיעוט, ובכל אופן היא אוניברסלית כי הוא אמתית), ואילו המוסר שלך הוא אינדיבידואלי במידה רבה.
אבל זה בהחלט מעלה את רמת הוויכוח - במקום לומר אני צודק כמו ילד בגן, אומרים מה שאני חושב הוא אוניברסלי, ואז כולם כורעים משתחווים ומשתכנעים על פניהם.