|
|
| נשלח ב-12/11/2015 11:36 |
 |
| |
| ישיישראל כתב: |  |
| שלישישי כתב: | |
ישי,
הנושא שהבאת מוכר לי מעט בגלל שהוא עוסק בנושא התפילה.
(חשבתי שמיימוני יחדש לי משהוא אבל התבדתי).
איך שאני מבין את מה שהבאת, עוסק יותר בתפילה לצורך ריפוי ולא אם מותר לרפא.
|
ראה שם: Christian Scientists avoid almost all medical treatment, relying instead on Christian Science prayer. השימוש במילה avoids הוא מתחמק ומטעה - Christian Science אוסרת את רוב מיני ההתערבויות הרפואיות, כולל חיסונים. האסמכתא היא "אני ה' רופאך". |
|
לא ברור לי מדוע הכנסת את ה-CS לדיון.
השאלה שלי הייתה אם יש עוד עם שמעלה שאלות אם מותר לרפא.
בקישור שהבאתי אפשר לראות שאכן הייתה אצלנו שאלה כזו.
ה-CS איננו שואל אם מותר לרפא. הם טוענים שאפשר ורצוי לרפא ע"י תפילה.
אבל הם בעצמם לא מאמינים שתפילה יכולה לעזור בריפוי שיניים.
(אני מאמין שתפילה כן יכולה לשנות מציאות).
ה-CS איננה אוסרת התערבות רפואית. הם טוענים שתפילה עדיפה יותר ללא שילוב של טיפול רפואי.
The church does not require that Christian Scientists avoid all medical care adherents – use dentists, optometrists, obstetricians, physicians for broken bones, and vaccination when required by law – but maintains that Christian Science prayer is most effective when not combined with medicine.[12] Between the 1880s and 1990s the avoidance of medical treatment led to the deaths of several adherents and their children. Parents and others were prosecuted for, and in a few cases convicted of, manslaughter or neglect
כדי לדעת אם ה-CS יעיל צריך לבדוק.
אינני יכול לבדוק זאת בגלל שלדעתי האמונה שלהם מבוססת על ע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2015 18:27 |
|
| |
למי שלא קרא את כל דברי מקס (כמובן יכולתי לכתוב זאת בשם עצמי, אבל הוא הזכיר זאת קודם)
ותניא כל עיר שאין בה עשרה דברים הללו אין תלמיד חכם רשאי לדור בתוכה בית דין מכין ועונשין וקופה של צדקה נגבית בשנים ומתחלקת בשלשה ובית הכנסת ובית המרחץ וביהכ"ס רופא ואומן ולבלר <וטבח> ומלמד תינוקות משום ר' עקיבא אמרו אף מיני פירא מפני שמיני פירא מאירין את העינים:
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2015 18:28 |
|
| |
(סנהדרין יז ע"ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2015 18:44 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
השאלה שלי הייתה אם יש עוד עם שמעלה שאלות אם מותר לרפא.
|
|
תראה צדיק, אתה לא מעלה על דעתך שנשאל שאלה כזו אם מפורש בתורה כתוב שצריך לשלם בנזיקים את הריפוי: "ורפא ירפא" מכאן שיש רשות לרופא לרפות.
תראה לי עם\חברה\תרבות שהרפואה חייבת להיות חינם כלומר הרופא אסור לו לקחת כסף כמו מלמד תורה וכמו דיין ורב וכהן כלומר הרופא הוא באותו דרגה מבחינת ציבורים ומקבל את משכורתו מהציבור. ולא מדובר על משכורת המדינה רק משכורת מהציבור כמו שנהוג היום אצל החרדים לדבר השם כלפי רבותיהם ככה אמור היו לעשות מול הרופאים.
שלמדתי בישיבה כצעיר מאוד, התחצפתי פעם לראש הישיבה ושאלתי אותו למה שלא נשלח את כל הבחורים ללמוד רפואה האם זה לא יותר חשוב להם ?
הראש הישיבה ענה לי בסבלנות ואמר: ב"ה הטובים באומות עוסקים בזה, ככה שלא חסר צעירים ברפואה, מצד שני צעירים שעוסקים בלימוד בישיבה חסר מאוד. והאמת שהוא צדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 12:08 |
|
| |
שלמדתי בישיבה כצעיר מאוד, התחצפתי פעם לראש הישיבה ושאלתי אותו למה שלא נשלח את כל הבחורים ללמוד רפואה האם זה לא יותר חשוב להם ?
הראש הישיבה ענה לי בסבלנות ואמר: ב"ה הטובים באומות עוסקים בזה, ככה שלא חסר צעירים ברפואה, מצד שני צעירים שעוסקים בלימוד בישיבה חסר מאוד. והאמת שהוא צדק.
מקס,
אין לי סבלנות לכתוב, אבל בקיצור.
החשיבה של ראש הישיבה שלך אופינית לדרך החשיבה של חז"ל לאורך הדורות.
היה עליך לשאול את הראש ישיבה מאיפה תבוא התרופה לסרטן.
ראה לאן דרכם של חז"ל הובילה אותנו ולמה עלינו להחזיק טובה לתנועת ההשכלה שבזכותם יש לנו כיום רופאים, בתי-חולים ובתי ספר לרפואה בארץ.
זה לא מספיק לכתוב שאסור לדור שאין בה רופא. צריך גם לדאוג שיהיו רופאים. רופאים לא קונים ב- ALIEX
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=7152
שפרה שוורץ
על אף התנגדותו של מוסד הפקידים והאמרכלים להבאתם לעיר של רופאים יהודים, הוקמו בירושלים במחצית השנייה של המאה ה-19 שלושה בתי חולים יהודיים, ובראשית המאה ה-20 נחנך בית החולים החדיש "שערי צדק"/ עד שנת 1837 לא עמדו לרשות היישוב היהודי בארץ ישראל ולו גם בית חולים אחד, קליניקה אחת ואפילו לא רופא מוסמך אחד, יהודי או לא יהודי. בשורות שלהלן נתאר את המהלכים שהביאו להקמתם של שלושה בתי חולים יהודיים בעיר במחצית השנייה של המאה ה-19, ולייסודו של בית החולים הרביעי "שערי צדק", הראשון שתוכנן ונבנה מראשיתו מחוץ לחומות, בדיוק לפני מאה שנה. ב-1839 הגיע משה מונטיפיורי (1784-1885) לביקורו השני בירושלים. הוא הזדעזע מרמת התחלואה הגבוהה בעיר העתיקה ובעיקר ממצבם הקשה של הילדים, והציע להקים בית חולים שינוהל בידי רופא יהודי מוסמך והשירות בו יינתן חינם לכל דורש. על אף שבאותה עת פעלו בחוץ לארץ שפע רופאים יהודים, ו-20 אחוז מכלל תלמידי הפקולטה לרפואה בווינה היו יהודים, נפלה הצעתו של מונטיפיורי.מוסד הפקידים והאמרכלים, שנוסד ב-1809 באמסטרדם וריכז את איסוף כספי "החלוקה", ראה חובה לעצמו למנוע שינויים באורחות חייו של היישוב בארץ ישראל, ובעיקר לסכל כל ניסיון למודרניזציה. בראש המוסד עמד במשך 35 שנה צבי הירש לעהרן, יהודי חרדי מנהל בנק הולנדר-לעהרן, גבאי בית הכנסת "תרומת קודש" באמסטרדם ומראשי הקהילה היהודית-אורתודוקסית בהולנד. לעהרן התנגד לכל אלמנט של השכלה, לא התיר תחרות או פעילות של גורמים פילנתרופיים נוספים בארגון "החלוקה", ובתוקף מעמדו הכלכלי כפה את דעותיו על יהודי ארץ ישראל. לעהרן נאבק בהצעתו של מונטיפיורי על ידי הטלת דופי בפעולותיו ואף איים להתפטר מניהול מוסד תפקידים והאמרכלים אם רבני ירושלים לא יתמכו בעמדתו. במכתב אל הראשון לציון ר' אברהם חי גאגין, הביע לעהרן את דעתו נגד הקמת בית חולים יהודי ונגד העסקת רופא יהודי "העלול להחדיר מינות וכפירה לירושלים". לדבריו, "אין להאמין בדתיות הרופאים. הם יזרעו זרע המינות חס וחלילה וגם אם ירפאו הגופים יחליאו הנפשות ואין לך רעה גדולה מזו... העיקר לעשות השמירה בבית החולה עצמו. אם אפוא הרי טוב ביותר שלא לבנות בה"ח גדול כלל ולהוסיף עזרה וסעד לחולים בבתיהם". מונטיפיורי נאלץ אפוא לסגת מתכניתו. בשנים 1938-1937 החמיר במיוחד מצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל. צפת חרבה ברעש אדמה וניצוליה הגיעו לירושלים, מלחמה פרצה בין מצרים לטורקיה על השליטה הבלעדית בארץ ישראל; בגליל פרצו מרידות של פלאחים ודרוזים; מגיפות חולירע, קדחת וטיפוס הפילו חללים רבים בקרב אנשי היישוב. לעהרן ורבני ירושלים עמדו על דעתם שאין מקום להקים מוסד רפואי יהודי.
תוקן על ידי שלישישי ב- 15/11/2015 12:12:46
תוקן על ידי שלישישי ב- 15/11/2015 12:17:23
תוקן על ידי שלישישי ב- 15/11/2015 12:20:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 12:24 |
|
| |
שלישי, הפעם הצלחת לדבר שטויות. החל מימי חז"ל עד ימינו היתה עבודת הרפואה נפוצה מאד בקרב החכמים, ובתקופת הראשונים היא היתה העבודה הנפוצה ביותר בקרבם. הסיפור של הישוב הישן במאה ה19 הוא פשוט כי אז רוב הרופאים היו משכילים - לפחות לטעמם של קיצוני הישוב הישן, והם חששו שהם ישפיעו עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 12:27 |
|
| |
עד ימינו?
לדוגמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 12:59 |
|
| |
אתה לא יודע שכל גדולי ישראל מבינים ברפואה כי הם למדו הל' טרפות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 13:07 |
|
| |
"ובתקופת הראשונים היא היתה העבודה הנפוצה ביותר בקרבם"
יש איזשהם סימוכין לטענה הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 13:40 |
|
| |
תראה בספר ראשיתו של לימוד התורה באשכנז, לא זכור לי איפה.
אם אתה רוצה אנחנו יכולים לעשות רשימת מקצועות חילוניים של ראשונים ולראות מהו השכיח ביותר. רמב"ם - רופא. רמב"ן - רופא. ר"ש ור"י אבן תיבון - רופאים. רש"י - בעל כרמים. רשב"ם - בעל כרמים ועדרי צאן. וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 13:58 |
|
| |
אריאל,
אתה מקבל שבזכות תנועת ההשכלה יש לנו כיום רפואה בארץ?
אתה מקבל שאם היינו סומכים על חז"ל לא הייתה לנו כיום רפואה בארץ?
אם כן,
אז לאן נעלמה המורשת הרפואית של חז"ל?
החרדים טוענים שהם ממשיכי חז"ל, כמה רופאים חרדים יש?
כמה בתי חולים אפשר לפתוח על בסיס של עובדים חרדיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 14:22 |
|
| |
איני רוצה לזלז חלילה בת"ח גדולים אבל נראה שהם לא היו מעודכנים במדע מודרני.
ניתן למצוא דוגמאות שגדולי ישראל במאה העשרים עוד חשבו במונחים אריסטוטליים. לדוגמא משך חכמה בראשית ג:
(שם, שם) ארבעה מתו בעטיו של נחש. פירוש דהוא התחיל להטעות האדם ללכת אחרי המורגשות המוחשות ולא אחרי המושכלות, כמו שכתב המורה פרק ב' מחלק א. והנה, כאשר יחיה האדם השלם ולא ימות, ולא תתפרד הרכבתו כהרכבת הגלגל, אז יטעו אחרי המוחש בראותם אותו משתנה משאר המין האנושי, וייחסוהו לאלקי, וידמוהו שהוא ענין אלקי. ולפי דעת המדרש, היה הטעת הנחש שהטעם שהם ענין אלקי, וכמו שאמר "והייתם לאלקים וכו'" (פסוק ה). וזה הסיבה ביאר ר' סעדיא גאון בספר האמונות. לכן אמר (זכריה א, ה): "והנביאים הלעולם יחיו". וזה כוונת הגמרא 'בעטיו של נחש', פירוש, עבור הטעת של נחש, כי לולי זה היו ראויים לחיות, ודו"ק.
ולזה, הגלגלים החיים וקימים לעולם, הם אינם בעלי רצון לשנות מהלכם, ולא ישנו תפקידם, כדי שלא יפול עליהם הטעיות שהם מנהיגים ברצונם ולתת כבוד אלקים להם. לכן כיון שהם מוכרחים, אין הטעיות בהם, שהלא רואים אנו שאינם ברצונם, ומשועבדים לעשות רצון קונם, שאינם בעלי בחירה לשנות הילוכם ממערב למזרח או מיום ללילה וכיוצא בזה וכמו שאמר אברהם אבינו בתחילת התבוננו בטעיות העבודה זרה [יעוין סוף אליהו זוטא]. אבל האדם הבחיר, אם היה חי לעולם, אז נפל הטעיות לייחס לו ענין אלקות, לכן מוכרח להיות בן תמותה למען ידע כי אך הבל נדף הוא אחריתו רמה, וידעו הכל כי ה' הוא האלקים, וחופשיות הבחירה היה על ידי עץ הדעת, והדברים ארוכים:
בתחילת קדושים:
הענין, שהבורא יתברך בעצמותו הוא בלי תכלית ובלי גבול, ואינו צריך לשום שלמות זולתו, והוא שלם קודם היות העולם כמו לאחר היותו. רק מפני שהבורא יתברך רב חסד, האציל עולמות עליונים וגלגלים אין חקר ואין מספר, וכולם מספרים הודו וכבודו, ומשיגים הממציאים הבורא יתעלה. ונקודה אחת שם במשטר הגלגלים, חומר גס ועב, גלגל הארץ, והוא קטן מכל הגלגלים [כאשר שיערו החכמים, עד אשר תכתוש לעפר דק לא יעלה אבק השמימה!] ו
בפרשת אמור:
(כח) ושור או שה, אותו ואת בנו לא תשחטו (ביום אחד). נראה לי, כי אם נשחט אחד בקו השוה, ואחד באופק הסמוך לציר הצפוני - שידוע שהיום נתארך בכמה שעות - ודאי דמחשב על התהוות האיסור, היינו הנשחט ראשון. שאם נשחט האם בציר הצפוני, שאז הוא עדיין יום, ובקו השוה כבר היה לילה, מותר לשחוט הבן בקו המשוה בלילה, כיון שהאם נשחטה ביום. ובציר הצפוני, אם יש לו עוד בן, מותר לשחוט הבן בלילה. כן מותר לשחוט בקו המשוה בלילה, וברור. ואולי גם לזה מרמז ריבוי לשון "לא תשחטו", דאף דאחד שוחט מהם בהיתר, אמנם קאי על הבנים, ומורה שכל הבנים יהיו שוים בהאיסור, ושנים ששוחטים שני בנים יעברו בלא תעשה בזמן אחד.
מדוע הוא לא התייחס למציאות הפשוטה יותר של קווי אורך?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/11/2015 14:22:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 14:41 |
|
| |
אריאל
קדימה, תעשה רשימה. אתה טענת, אתה צריך להוכיח.
בכל אופן, אני חשבתי שב'חכמים' אתה מתכוון לחכמי תורה. אם הכוונה לכל חכם, יש כאן יתרון מובנה לרופאים על פני בעלי כרמים, שכן רופא הוא מקצוע משכיל, כך שכל מי שהוא רופא יכול להיחשב חכם. כלפי מה הדברים אמורים? כלפי התבונים. התבונים היו משכילים - רופאים ופילוזופים, אבל קשה לי לראות על בסיס מה יהיה אפשר להגדיר אותם כחכמי תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 15:31 |
|
| |
יש, אין לי כל כך כח לעבוד על זה - ככלות הכל זה לא נושא חשוב במיוחד - אז בוא נסכם שהרבה ראשונים היו רופאים.
התיבונים השפיעו על השדה הפילוסופי - תורני, אני מכליל אותו בהגדרת תורה במובן הרחב שלה.
בעל, אתה לא צריך להגיע למשך חכמה, אני למדתי בישיבה שהעולם מורכב מארבעה יסודות. ואם אתה רוצה ספר בן זמננו שמזכיר זאת אז זה מופיע בעלי שור (אם כי הוא דוקא היה מעודכן במידת מה במדע המודרני ונצמד למונחים הללו כמונחים קבליים) חשבתי בעבר שהתורה היא שכבות חכמה ארכיאולוגיות. אתה קורא ברמב"ם וברמב"ן את מדע ימי הביניים - גלגלים, יסודות ומרות, בגמרא את ה'מדע' הבבלי על חמה שעולה מעל לרקיע ושדרו של אדם שנעשה נחש (מוזכר אצל פליניוס) וכן הלאה. והלומדים בני ימינו מאמינים בכל זה, אלא שכאשר המדע מתרחק מזה מספיק זה זוכה להסברים קבליים או אפולוגוטיים.
שלישי, אתה שאלת האם היהדות התנגדה לרפואה. התשובה היא לא באלף רבתי. בני היישוב הישן התנגדו לרופאים משכילים ובאותה מידה היו יכולים להתנגד לגננים, אם היו משכילים.
הציבור החרדי בן ימינו נמנע ככלל מלעסוק במקצועות חפשיים המצריכים שנות השכלה רבות מסיבות ברורות,כך שגם זה לא קשור לרפואה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2015 16:44 |
|
| |
אריאל
מה הכוונה שלמדת בישיבה שהעולם מורכב מארבעה יסודות? אני מניח שלא למדת את זה בשיעור טבע/מדע/כימיה... האם רבותיך אמרו לך שתפיסת ארבעת היסודות שמופיעה בראשונים היא נכונה או רק שלא אמרו לך שהיא מוטעית?
אשמח גם להרחבה סוציולוגית בעניין. האם בחור ישיבה חרדי ממוצע חושב שהעולם מורכב מארבעה יסודות? האם ראש ישיבה חרדי ממוצע חושב כך? וכו'
|
|
|
|
|
