|
|
| נשלח ב-4/10/2015 13:17 |
|
| |
אריאל האם כונתך שקהלת הוא ההמשך של הפסוקים?
(ז) אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה לִכְמוֹשׁ שִׁקֻּץ מוֹאָב בָּהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם וּלְמֹלֶךְ שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן:
לא כך אני מבין את הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 13:30 |
|
| |
יש לנו כבר אם כן שלש תקופות בחיי שלמה
תקופת שיר השירים העליזה ומלאת החיים תקופת קהלת הדכאונית וחסרת התקווה ותקופת "אז יבנה" האדישה/הנסחפת לכל עבר
הסבר יותר טוב הוא שמדובר בגרסאות שונות בחייו (או בשלהי חייו) של שלמה שנכתבו על ידי סופרים מאוחרים כמקובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 13:49 |
|
| |
לאחר במחילה ממך- שיר השירים כל וכלל לא ספר עליז . זה ספר המתאר החמצות. החמצה אחר החמצה.
גרסאות שונות בחייו? שלמה חיי 52 שנה, עשרים שנותיו האחרונות- לפי הכתוב- הוא עשה את הרע בעייני ה'. הוא היה עסוק עם גחמנות נשותיו השונות. ונכנע להן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 13:57 |
|
| |
קהלת - הספר, העריכה וזמנו (פורום ביקורת המקרא):
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 14:19 |
|
| |
מקרא, האמת שתכננתי להביא לינק לאשכול שלך. הפילוסופיה של קהלת, אם היא באמת כפרנית, יכלה להוביל אותו להחלטה שלא ממש משנה אם הוא יעבוד אלילים, ואם נעמה העמונית כל כך מתעקשת, מה אכפת לו לתת לה. למעשה השקפתו מורכבת בהרבה ובהמשך בל"נ אנסה לשפוך עליה מעט אור. כמובן שאדם גם לא חייב לחיות לפי השקפותיו וכמעשה הידוע שמספרים על אריסטו (שלא קרה ונוגד את כל השקפת עולמו).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 14:28 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | זיוף זה באמת דבר רע מאד. זהותו של קהלת לא מוכחת רק בכותרת אלא גם בגוף הספר, שם נאמר אני קהלת הייתי מלך על ישראל בירושלים וכמ"ש הרמב"ן 'לא מצינו מלך על ישראל בירושלים אלא שלמה'. (דרשה על דברי קהלת) רמזים נוספים לזהות המחבר מצאו דורשי רשומות בפסוק אדם אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי למי נאה לומר זאת אם לא לשלמה שנשא אלף נשים? כמובן שאין כאן יותר מרמז. אני מצאתי רמז שמוכיח שהמחבר אינו שלמה בפסוק יש אחד ואין שני גם בן ואח אין לו ואין קץ לכל עמלו גם עינו לא תשבע עושר ולמי אני עמל ומחסר את נפשי מטובה בפסוק זה מתאר קהלת את רעת הבדידות בלשון נסתר, ואז עובר פתאום לגוף ראשון. האם היתה כאן מעין פליטת פה שחשפה את האמת? אם כן, המחבר היה איש בודד. אבל גם פה אין יותר מרמז, והמפ' פירשוהו כמדבר בשם העשיר הבודד. האם הבנתי מדבריך שאתה כן בקי ברוה"ק? |
|
לגבי זיוף, דומני שיש מג"א בשם רע"א שמותר לומר דבר בשם פוסק כדי שיישמע. לגבי הפסוק הנוסף כבר ענו לך שהוא יכול להיות הוספה בדיוק כמו הכותרת. גם 60 נשים ו-80 פילגשים נשמע מופרז מאוד. את העניין של 300 ו-700 ברור שאין לקחת כפשוטו (אני מבין שלדידך הרי ששה"ש כדעת חז"ל נכתב באמצע ימיו ואז היו לו רק 140, ועד שכתב את קהלת בסוף ימיו נשא עוד 860). אם אתה כל כך לא בקי ברוה"ק, אז כאמור אפשר שמי שכתב את זה כתב ברוה"ק בשם שלמה. ככה נוכל לפתור גם את עניין הזוהר. כל המסורות הן בעצם דברים שאמורים היו להיות נאמרים על ידי מ שהם מיוחסים לו ומנוסחות ע"י בעל רוה"ק המאוחר. כך גם ייחוס התורה למשה. ובא לציון גואל. [לי משום רעיונות כאלה לא נראים למרות שמעולם לא שרתה עלי רוה"ק (אם כי לא זכור לי שיש מישהו שטען שהיא שרתה עליו - היא תמיד משהו שמיוחס)]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 16:42 |
|
| |
האם יש מישהו שמנתח בשלמות את הפילוסופיה של קהלת?
אני מחפש ספר שיעשה קצת סדר בכל האמירות הנ"ל וגם יביא מסקנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 16:55 |
|
| |
יש, לא צריך את המג"א, זאת תורת השק"קים המפורסמת. וברור שהרבה שקרנים בכל הדתות עשו זאת למטרות נאצלות. אבל במקרה שלנו אין לך שום סיבה להניח שהמחבר שיקר ואתה מניח את זה סתם בשביל הכיף. אם היית חוקר מקרא גרמני תאב דם ושונא יהודים הייתי מבין אותך, אבל אתה לא. 1,000 נשים זו לא כזאת הגזמה, לקדאפי היו 400 'שומרות ראש' קישור הפסוק הנוסף יכול להיות הוספה, ודאי, כל הספר יכול להיות הוספה. שוב, אני לא מדבר איתך על 'מה יכול להיות אם נתאמץ מאד להחליט ששלמה לא כתב את הספר' אתה לא חוקר מקרא אנטישמי ולא (להבדיל) אמשלום. אתה צודק שאין לנו מושג מהי רוה"ק אבל הבעיה בדבריך היא שהם מרוקנים מתוכן לא את רוח הקודש אלא את האמירה 'דברי קהלת בן דוד' אשר לעצם כללי רוח הקודש, אני מניח שהיא אמורה לקבוע שהדברים 'נכונים' וברמה נמוכה יותר של הנחה אני מניח שהם אמורים להיות 'נכונים היסטורית' אבל אין לי גיבוי מוחלט לזה אלא שאולי נראה כך בחז"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 16:57 |
|
| |
שרפ, ראה כאן קישור פשר קהלת לרב יואל בן נון. פירוש מקורי ומבריק.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 17:00 |
|
| |
ואני חשבתי שגם קהלת לא מצא פיתרון
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2015 17:34 |
|
| |
ואם כבר עברנו לתוכן דברי קהלת, אז הנה עוד כמה קטעים בנושא זה:
4. מבנה הספר: הספר נפתח בהקדמה הקובעת שכל מעשי האדם הם הבל מבחינה אונטולוגית. כלומר, האדם לא יכול לשנות את המציאות. כאן פותח קהלת במסע לבירור השאלה מה טוב לאדם לעשות למען האושר העצמי שלו, כלומר מהו הבל מבחינה סובייקטיבית. הוא פוסל חמש אפשרויות: חכמה. הדוניזם. הצלחה כלכלית. יראת שמים וסיפוק מהעבודה ומהחיים הפשוטים. (על זה בהמשך) אחר כך הוא ממשיך לדון בנושא האושר ומביא דברים נוספים שהם 'הבל' חסרי משמעות, כאן פחות ברור המבנה של הספר ואני חולם להבין אותו יום אחד. הוא שב ודן בשאלת הגמול והאושר ומביא דעות שונות (גם על זה בהמשך) ומסיים בתיאור קודר במיוחד של המוות. נוגע ללב שכאשר נזכר הפילוסוף המואס כל כך בחיים - ביום המוות, אז פורצת מפיו הקריאה הנואשת ומתוק האור, וטוב לעינים לראות את השמש! עוד מביא קהלת קבצי פתגמים ועצות טובות, ולדעתי אין כוונתו סתם לאסוף משלים משל היה משלי. אלא הוא מביא אותם כחלק ממבנה הדיון והמערכת הרצופה של מחשבותיו, שמסתיימת בהצהרה האחרונה: וזכור את בוראך בימי בחורותיך וכו'. אביא כאן דוגמא אחת:
5. הכעס: בקהלת פרק ז מובא אוסף הפתגמים הזה: א טוֹב שֵׁם, מִשֶּׁמֶן טוֹב; וְיוֹם הַמָּוֶת, מִיּוֹם הִוָּלְדוֹ. ב טוֹב לָלֶכֶת אֶל-בֵּית-אֵבֶל, מִלֶּכֶת אֶל-בֵּית מִשְׁתֶּה בַּאֲשֶׁר, הוּא סוֹף כָּל-הָאָדָם; וְהַחַי, יִתֵּן אֶל-לִבּוֹ. ג טוֹב כַּעַס, מִשְּׂחוֹק: כִּי-בְרֹעַ פָּנִים, יִיטַב לֵב. ד לֵב חֲכָמִים בְּבֵית אֵבֶל, וְלֵב כְּסִילִים בְּבֵית שִׂמְחָה. ה טוֹב, לִשְׁמֹעַ גַּעֲרַת חָכָם-מֵאִישׁ, שֹׁמֵעַ שִׁיר כְּסִילִים. ו כִּי כְקוֹל הַסִּירִים תַּחַת הַסִּיר, כֵּן שְׂחֹק הַכְּסִיל; וְגַם-זֶה, הָבֶל. ז כִּי הָעֹשֶׁק, יְהוֹלֵל חָכָם; וִיאַבֵּד אֶת-לֵב, מַתָּנָה. ח טוֹב אַחֲרִית דָּבָר, מֵרֵאשִׁיתוֹ; טוֹב אֶרֶךְ-רוּחַ, מִגְּבַהּ-רוּחַ. ט אַל-תְּבַהֵל בְּרוּחֲךָ, לִכְעוֹס: כִּי כַעַס, בְּחֵיק כְּסִילִים יָנוּחַ. י אַל-תֹּאמַר, מֶה הָיָה-שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים, הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה: כִּי לֹא מֵחָכְמָה, שָׁאַלְתָּ עַל-זֶה. יא טוֹבָה חָכְמָה, עִם-נַחֲלָה; וְיֹתֵר, לְרֹאֵי הַשָּׁמֶשׁ. יב כִּי בְּצֵל הַחָכְמָה, בְּצֵל הַכָּסֶף; וְיִתְרוֹן דַּעַת, הַחָכְמָה תְּחַיֶּה בְעָלֶיהָ. לבד מהשאלות מה הקשר בין פתגם לפתגם ומה הקשר לפרק הקודם, העוסק באדם שלא ראה אושר בחייו ובחוסר היכולת להתנגד לרצון הא-ל, יש גם סתירה בין פסוק ג לט. ביאור הדברים לדעתי הוא כזה: בראשית היה פתגם חכמה מסגנון משלי שהטיף מוסר לאנשים המתבשמים כדי להדיף ריח טוב וציין ששם טוב יוצר השפעה יעילה יותר, עוד הוסיף הפתגם וטען שיום המוות עדיף מהלידה ומן הסתם כיון שביום המוות נודע שמו של האדם לתהילה, בעוד ביום הלידה אין כאן אלא תינוק מצווח. בשלב ראשון דרש קהלת את הפתגם אחרת לגמרי ולמד שהחידלון עדיף על הקיום. לזאת הוא הוסיף סדרת פתגמים המורה שהסבל עדיף על האושר, כי רק ע"י סבל ניתן להתעלות בחכמה (החכמה כאן היא אורח חיים פילוסופי מעין זה שדורש אריסטו) .לכן הצמיד זאת קהלת לפרק ו, בו הוא עוסק באדם שלא ראה אושר וטוען שאין שום תועלת בכל חיי אדם כזה. ובסוף הפרק הוא שואל מהי התועלת בחיי האדם ככלל. בפרק ז הוא מנסה לטעון שעצם הסבל והחידלון הוא התועלת. אבל הוא דוחה זאת ואומר 'וגם זה הבל' א. הסבל (עושק) הורס את החכמה ולא משביח אותה). ב. כל מעלתה של הדעת היא שהיא 'מחיה בעליה', מסייעת לקיומו ולאשרו. לכן מביא קהלת סדרת פתגמים מקבילה המלמדת את תורתו. ראשית הוא מפרש את פסוק א ואומר שכוונתו היא ש'טוב אחרית דבר מראשיתו' דלא כפירוש האולטרא פסימי אלא כעין הפירוש הראשון שהובא - השלמת דבר בהצלחה נעלה מפתיחתו. ואז הוא טוען שהכעס אינו מנהג החכמים כי אם הסכלים ושמעלתה העיקרית של החכמה היא כשהיא מגיעה 'עם נחלה' 'בצל הכסף' ומסייעת לבעליה לחיות חיים רגועים ומאושרים.
6. תכלית החיים: בשונה ממה שנראה, קהלת אינו פסימיסט מוחלט שלא רואה כל טעם בחיים. להפך, קהלת מעריך מאד את השמחה, לא את שמחת ההוללות אלא את השמחה הפשוטה של האדם החי עם אשה אהובה, אוכל ושותה ולובש בגדים לבנים, עובד ושמח בעבודתו. אלא שלטענת קהלת, שום דבר שיעשה האדם לא יוכל להביאו למצב מאושר זה, כי הכל תלוי בגזירת הא-ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2015 22:50 |
|
| |
בכל עת יהיו בגדיך לבנים ושמן מעל ראשך אל יחסר. וראה חיים עם האשה אשר אהבת.
עצה טובה מיעץ שלמה לאדם המודרני. איך יצליחו נישואיו. בחיים המשותפים שלך - דמיין לך כי בגדיך לבנים- וקופסת שמן מכונות שחורה על ראשך, וכל תנועה לא מדודה שלך תגרום לשמן להשפך על בגדיך. אם תנהג כך תראה חיים טובים עם אשתך אשר אהבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2015 23:20 |
|
| |
אמנם הדברים עתיקים ולעוסים, אך לא אמנע מכתיבת הרושם הכללי שלי מקריאת קהלת.
אין ספק שאלוקים מוטמע בספר שוב ושוב מכיוונים שונים. כך גם הנפש או הרוח מוזכרות שוב ושוב, לא נראה שהוא כפר בהם. דוגמא בולטת היא הפסוק שנראה כספקני: מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ. קשה להאשים את חכמי ישראל בשתילת פסוק כזה, ובכל זאת הוא מודה לפחות באופציה של השארות הנפש.
מצד שני, כל רוח הספר לכאורה סותרת את מנגנון ה'שכר ועונש' של עולם הנשמות / עולם הבא. כי אם יש מנגנון כזה, מדוע ההתחבטות הרבה בתכלית החיים ובתועלתם? (אמנם יש את הפסוק "ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט", אבל הוא נראה לי די לעומתי לרוח הספר) מאידך, אין אווירה בולטת של טענות על 'צדיק ורע לו' וזה די מתמיה, כי אם יש אלוקים וצריך לשמוע לו והוא לא דואג לשכר ולעונש - למה לא צועקת השאלה של צדיק ורע לו?
קצת מרגיש לי שהכל ספקנות אחת גדולה, כמו שרואים הרבה בספר, היטלטלות שוב ושוב בין הערכת החכמה והאושר לבין ההבלת התוצאות שלהם.
(ואולי אני כספקן כרוני - נוטה לראות את זה גם אצל אחרים...)
תוקן על ידי כמדומני ב- 05/10/2015 23:21:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2015 10:57 |
|
| |
קהלת פרק ה (יא) מְתוּקָה שְׁנַת הָעֹבֵד אִם מְעַט וְאִם הַרְבֵּה יֹאכֵל וְהַשָּׂבָע לֶעָשִׁיר אֵינֶנּוּ מַנִּיחַ לוֹ לִישׁוֹן:
מסביר החת"ס העובד בעצם יכול לישון שינה מתוקה וטובה בלי כל בעיות. אבל זה שהעשיר שבע, זה אינו מניח לו לישון. ראיתי כאן גם כמה שאמנם הם לא עובדים אבל זה שהעשיר שבע לא נותן להם מנוחה ולישון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2015 11:13 |
|
| |
תוקן על ידי 932woland ב- 06/10/2015 11:15:04
|
|
|
|
|