|
|
| נשלח ב-19/10/2015 18:22 |
 |
| |
| מיימוני כתב: |  |
ומכאן אנו נחשפים לשאלה ששאלוני כמה פעמים בעבר ועוד ישאלו: אז שמא הכל לא נכון? והתשובה: יש דברים שהם כהויתם עד שיתברר אחרת. ועל מנת כן ניתנה תורה.
|
|
לא ירדתי לסוף דעתך מיימוני, אודה אם תרחיב קצת את תשובתך לשואלים.
תוקן על ידי ashabot ב- 19/10/2015 18:22:58
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 21:31 |
|
| |
אני מוצא בסיפור עניין נוסף, הכנסתו של ה'רע' לעולם.
תאור הבריאה מציין כי מה שנברא היה 'טוב'. המובן של ה'טוב' כאן הוא אונטי – ישותי. העובדה שאיזו תולעת מצוייה בבוץ היא טובה, במה שאפשרות קיומה התממשה בפועל. העולם הוא טוב במה שכל מה שהיה באפשר מצוי כעת בממש. העולם הוא, איפא, מלאות כוללת כל. טובו של האל מתבטא בבריאת אותה מלאות שלמה.
אבל העולם אינו כאלהים. האלהים כולו אור, העולם יש בו אור וחושך, ובעיקר, הרבה גוונים של אפור. הם מהותיים לעולם והכרחיים לקיומו. [ובאמת, כל אלו המבקשים להביא גאולה מוחלטת לעולם, אור מוחלט, מביאים חורבן והרס בעולם].
כאשר קיימים מודעות ורצון חפשי, מתהווים גם התרגומים של אור וחושך לטוב ורע במובנם המוסרי. אילו חייבים להיות מעשה שמתוך בחירה. לא האלהים מטיל את המעשה על האדם, אלא הוא על עצמו. כך נשאר האלהים נקי מחטא אשר הוא כשלעצמו הכרחי לעולם. גן העדן הוא, איפא, הזירה החד פעמית, הרגעית, שבה יתבצע המעבר ההכרחי מבורא טוב אל המציאות של טוב ורע מוסריים, כלומר של תודעה, הקיימים יחד. צאתו של האדם מגן העדן היא תחילת ההיסטוריה האנושית, תחילתו של העולם כבעל תודעה מוסרית ורצון חופשי. השער לגן העדן נחסם לעד. פתיחתו אינה אפשרית משום שהיא מבטלת את הבריאה הממשית.
האם הסיפור הוא היסטורי או 'מיתולוגי'? אני מעדיף את המונח 'רעיוני'. לדעת רש'י נברא העולם באחת. כיוון שהיא מעשה תבוני, הרי שהוא צריך שיפרט לכל המרכיבים אותו, וכיוון שמחשבתנו מסוגלת לתפוס רק בניה מתקדמת בשלבים, היא צריכה תאור רעיוני מרכיב. אבל מחשבה מסתכלת, התופסת את הכל באחת ובאופן פשוט, אינה זקוקה לתאור מרכיב. הסיפור נראה, על כן, בעיני, כסיפור רעיוני בלבד.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 20:47 |
|
| |
הוצגו כאן מספר שיטות להבנת התורה בכלל ובראשית בפרט. הוצגה השיטה האלגורית של הרמב"ם, ולעומתו וכמו שהעיר אריאל73, הרמב"ן לא נרתע ממיסטיקה וחתר לפשוטו של מקרא: היו היה בסביבת הודו מקום שנקרא גן-עדן רק שאי-אפשר להגיע אליו אולי מלהט החרב המתהפכת. ירוחם טען כי גן-עדן דווקא מקום לא טוב ומזל שגורשנו ממנו, ומיימוני טען כי סיפור גן-עדן נועד להנחילנו רעיונות ועיבודים למסורת של הדורות הבאים, משהו בין האגדה לאלגוריה הדתית של הרמב"ם. השאלה שלא מצאתי לה מקום בין כל הרעיונות והאסכולות והשיטות היא: היתכן כי הקב"ה ישתמש באגדות וסיפורים מיתולוגים להעברת מסריו? היתכן והקב"ה יציג את גן-עדן כיצירה ספרותית שמקורה במשל? כסוג של אלגוריה? מאידך היתכן ומילות הקב"ה בתורתו מדויקות הן אך דעתנו התהפכה עלינו והתרחקה מהמציאות ועל-כן אין אנו מבינים אותן ומכאן מקור כל הרעיונות והשיטות ההזויות שלנו? אותה השאלה העליתי באשכול שפתחתי על נושא המשיח ולצערי לא הצלחתי לפתח שם דיון או למצוא חברותא לדיון. "דיון" הוא כאשר אתה תופס נושא ונושא ונותן עליו – לא בשביל להעלות דרכו גרה לרעיונותיך המועדפים, כי אם במטרה להתקדם דרך הדיון ולהגיע דרכו למסקנות- גם למסקנות הרחוקות מרעיונותי ותפיסותי ואף מהווייתי; אבל זה לא הדיון שנתקלתי בו כאן לדאבוני הרב. בכל אופן, על שאלת היתכנות הדיוק והאמת בתורה כחלופה להיתכנות רעיונותנו ואסכולותנו- עניתי לפני מספר שנים בהן מוחלט. למסקנה הזו היגעתי כאשר תפסתי את הנושא של גן-עדן נשוא האשכול הזה, במטרה להתקדם עימו אל עבר כל מסקנה שהדיון של התורה יוביל- לא במטרה להעלות גרה את רעיונותי בתוך מרובע סגור ומסוגר ללא שום מוצא. למעוניינים עם ראש יציב- ולא פחות עם תחת יציב: http://tora.us.fm/tnk1/messages/sofrim_shabot_index_5.html?no_cache=1445350378
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 20:56 |
|
| |
| ashabot כתב: | | השאלה שלא מצאתי לה מקום בין כל הרעיונות והאסכולות והשיטות היא: היתכן כי הקב"ה ישתמש באגדות וסיפורים מיתולוגים להעברת מסריו? היתכן והקב"ה יציג את גן-עדן כיצירה ספרותית שמקורה במשל? כסוג של אלגוריה? |
|
למה לא? כי זה לא מוצא חן בעיניך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 21:04 |
|
| |
אלברט
כל סיפורי ספר בראשית הן אליגוריה ו כאן אתה באמת יכול למצא אוצרות מחשבה, המזמינות אותך, לבא ולחשוב ולחקור. הרבה יותר מפיטום הקטורת
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 21:53 |
|
| |
ירוחם וגם יש3, האם אתם מסווגים את הקב"ה כסופר בעל כישרון שמטיב להשתמש בצורה הספרותית הנקראת על-ידינו אלגוריה בשביל להעביר לנו את סיפוריו ומסריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 22:15 |
|
| |
כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 22:35 |
|
| |
אני לא מסווג אותו. אף פעם לא פגשתי.
השאלה היא מהי התורה. אני רואה כאן סיפור אגדי. למה סיפור כזה נמצא בתורה? כנראה כדי להעביר מסר. האם העברת מסרים בצורת סיפור היא ראויה? לי אישית נראה שכן; כנראה גם שמי שכתב את הסיפור הזה חשב כך.
בשביל לטעון שבאופן עקרוני ה' לא עושה כאלה דברים, צריך לתת נימוקים. מדוע שלא יעשה זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 22:59 |
|
| |
מדוע שלא יעשה זאת?
| יש3 כתב: | |
בשביל לטעון שבאופן עקרוני ה' לא עושה כאלה דברים, צריך לתת נימוקים. מדוע שלא יעשה זאת?
|
|
כי הקב"ה מקור האמת המוחלטת, ואלגוריה נושאת מספר רובדים של משמעויות; היא ההפך הגמור של האמת המוחלטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 23:26 |
|
| |
האמת המוחלטת היא ללא רבדים? דווקא חז"ל חשבו שלתורה יש שבעים פנים.
בכל אופן, התורה כמו כל טקסט יכולה להתפרש בכמה אופנים. מי שנתן אותה היה מודע לכך. אם הוא התכוון שהתורה תהיה בעלת פירוש ברור שאי אפשר לסטות ממנו הוא היה צריך לדאוג לזה (אם דבר שכזה בכלל אפשרי לוגית). כשכתב 'עין תחת עין' למה הוא התכוון? ומה פירוש "אסרי לגפן עירה ולשרקה בני אתנו"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 01:10 |
|
| |
לאמת המוחלטת פן אחד אך ניתן להגיע אליה בשלבים, ואם תרצה לראות בשלבים האלה כרובדים- אין לי התנגדות, גם אני אקרא להם רובדים. דוגמה לאמת מוחלטת כזו מהחיים שלנו היא המשוואה המתמטית: 36 + 16 = 52 , השלב או הרובד שקדם למשוואה הזו היה בדמות עוד משוואה מתמטית ידועה לכולנו ואין מי שלא עבר עליה: 1 + 1 = 2 . אולם גם לזאת קדם עוד רובד והוא התפיסה הראשונית לאמת הזאת. תינוק תופס את המשוואה הזאת בחפצים. אם מחזיק בידו תפוח ובמרחק סנטימטרים מונח עוד תפוח שהולך אליו ומצרפו לראשון, אזי הוא רואה שהצטברו אצלו הרבה תפוחים, מספר יותר גדול של חפצים ממה שהיה לו בהתחלה, מכאן הוא משיג את השלב הראשוני שלו לאותה משוואה מתמטית שרק הולכת ומתחדדת עם הזמן: בכיתה א' נחשף למשוואה 1 + 1 = 2 . בכיתה ב' נחשף לאחת יותר מסובכת ומתקרב בעוד שלב אל עבר אותה אמת מוחלטת, וכך עד שמגיע אל האוניברסיטה ולומד בפקולטה למתמטיקה, ועדיין הוא יעסוק באותה האמת המוחלטת אך משלב הרבה יותר מתקדם שייחדד את ראייתו לאמת המוחלטת זו. אני חושב כי ב-"שבעים פנים לתורה" התכוונו חז"ל לאותם השלבים- או כדבריך לאותם הרובדים של האמת המוחלטת, אך הנוסח המילולי של האימרה הביך את חז"ל והציב אותם על עץ שאין ירידה ממנו. כן משמעות האימרה הזאת סותרת בעליל את מושג האמת המוחלטת, וזה מה שהביך אותם וגרם לפער בלתי מוסבר בהבנתם לאותו המקרא, הגם ולא תיתכן לאותה האמת שני פנים – לא פעם אף סותרים, כדוגמת תפיסת גן-העדן של הרמב"ם והרמב"ן, והדיון שהתפתח כאן באשכול על התפיסה הזאת מעיד על המעמד הנבוך.
תוקן על ידי ashabot ב- 21/10/2015 01:18:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 12:08 |
|
| |
1+1 לא תמיד הם 2. תפוח אחד ואגס אחד אינם 2
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 13:23 |
|
| |
| ashabot כתב: | |
כי הקב"ה מקור האמת המוחלטת,
|
|
אם הקב"ה מקור האמת המוחלטת, מהו מקור השקר המוחלט?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 13:58 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
אם הקב"ה מקור האמת המוחלטת, מהו מקור השקר המוחלט? |
|
מה הקשר 'אם'? אם יש לך שאלה, מה מקור השקר המוחלט, אתה יכול להעלות אותה בלי קשר (אם כי רצוי לעשות זאת באשכול נפרד).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 14:14 |
|
| |
"אם" יש לך סבלנות, אולי תלמד משהוא שאינך יודע?
|
|
|
|
|
