|
|
| נשלח ב-29/12/2017 14:34 |
 |
| |
עוד הערה בעניין הנהרות:
עצם התיאור של נהר שנפרד לכיוונים שונים הוא לא הגיוני. ככל הידוע לי, הנהר נפרד רק כשהוא מגיע למישור לפני שהוא נשפך ואז הוא כמובן לא הולך לכיוונים שונים אלא יוצר איזור של דלתא.
מסתבר שהרעיון של נהר מתפצל לא היה רק בתורה בעולם העתיק. אני מניח שמי שמתעסק בגיאוגרפיה עתיקה יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל אני נתקלתי בשני מקרים בארגונאוטיקה. במקרה אחד הם נכנסים לדנובה מהים השחור ויוצאים מהעבר השני של הבלקנים (לא ממש ברור באיזה נהר). במקרה השני מתגלה שהנהרות פו, רון וריין יוצאים מאיזשהם אגמים (כנראה בשוויץ).
מסתבר, אם כן, שהיה נהוג להניח שלנהרות גדולים יש מוצא משותף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2018 13:17 |
|
| |
אני מפנה את קוראי הפורום לדברי המלבי"ם במשלי א:ו: "להבין משל ומליצה, עתה יבאר צורת הספר שנמצא בו משל ומליצה, המליצה הוא הנמשל, וכן ילמדו מתוכו להבין משלי התורה שבכתב והמליצה, שהוא המושכל הפנימי אשר תחת הלבוש החיצון שהוא המשל, כמו בספורי עץ הדעת והנחש וכדומה יבין המשל וגם הנמשל, וכן בתורה שבע"פ יבין דברי חכמים . . . . . וכבר כתב הרמב"ן בפירושו לבראשית פרק א: " . . . שמעשה בראשית סוד עמוק אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה, ויודעיו חייבין להסתיר אותו, לכך אמר רבי יצחק שאין להתחלת התורה צורך בבראשית ברא, והספור במה שנברא ביום ראשון ומה נעשה ביום שני ושאר הימים, והאריכות ביצירת אדם וחוה, וחטאם וענשם, וספור גן עדן וגרוש אדם ממנו, כי כל זה לא יובן בינה שלימה מן הכתובים, וכל שכן ספור דור המבול והפלגה . . . ." וראה גם במורה הנבוכים חלק א פרק ב ובהרחבה בחלק ב פרק ל ובמדרשי חז"ל המובאים שם. וברור שמעולם לא עלה על דעתם של חז"ל שאפשר לקבל את הפרקים הראשונים של בראשית כ "סיפור היסטורי" אלא ברור היה להם שמדובר באלגוריה שמתוכה אפשר להבין עומק רזי נפש האדם והבריאה. ולפי הרמב"ם הנ"ל ברור שספור עץ הדעת לא רק שאינו מתאר מעשה שהיה אי פעם, אלא מתאר הוא בצורה אלגורית מעשה שהווה בכל עת בנפשו של כל אדם. אז על מה כל הויכוח?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2018 19:38 |
|
| |
פיומי
ברוך הבא אל הפורום!
לצערי לא זכור לי האשכול הזה. אבל אני מתייחס לדבריך.
הבאת כמה מפרשים ידועים של התורה, הרמב"ם מכאן והרמב"ן והמלבי"ם מכאן, הכותבים שסיפורי בראשית אינם יכולים להיקרא בתור "פשט" אלא הם סמל, מטאפורה או אלגוריה, או אמצעי אחר להעברת מסרים.
לפי דרכנו למדנו מהם כי:
סיפורי התורה אינם לחינם ויש בהם מידע חשוב.
המידע הזה אינו ניתן להבנה ללא מערכת פרשנית שברובה נותרה סודית.
גישה כמו זו שאתה מתאר אכן פותרת את הבעיות הרבות שאנו נתקלים בהן אם אנו רוצים לקרוא את סיפורי בראשית בתור "פשט היסטורי".
וכמובן בתוך הגישה הזו ייתכנו תת גישות שונות. שהרי אין הסוד של הרמב"ם כסוד של הרמב"ן. ויש ביניהם מחלוקת חמורה מאד ומה שזה מחשיב לסודות התורה זה רואה כמינות.
ועל סמך הצעת הגישה הזו אתה טוען שכבר אין צורך בנסיונות פרשניים אחרים.
יש בעיה מסויימת עם ההצהרה האחרונה שלך.
ראשית, הרי יש גישות נוספות לסיפורי בראשית, כולל בין הפרשנים וההוגים שלנו.
שנית, אלו שכתבו באשכול לא אימצו כנראה את הכלל שעליו המלצת בשם המקורות שלך, כלומר שסיפורי בראשית אינם ניתנים לקריאה של פשט וגם ללא הנחות יסוד נעלמות שאינן עומדות לרשותו של כל קורא.
אף זאת יש לשאול על דרכך: מדוע הקב"ה אמר למשה רבנו לכתוב את פרשיות בראשית אם הן נועדו רק עבור יחידי סגולה שידעו שאין אינן כפשוטן, ולא עוד אלא שנסיון לקריאה פשטנית יביא לתוצאות שגויות, וגם מי שיודע שיש כאן סוד זקוק עדיין להנחיות שאינן נמסרות אלא למעטים? האם לא היה עדיף להתחיל את התורה בפרשה שכן ניתנת לקריאה קרובה לפשט, ולא לבלבל את הקוראים העתידיים, מקבלי התורה, עם פרשה שאין לה שום תוכן משמעותי ורק מעטים יוכלו לקרוא אותה? האם לא היה יותר יעיל להוסיף עוד חלק בתורה שיימסר רק לצנועים, ויהיה חלק מן התורה שבעל פה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2018 19:57 |
|
| |
פיומי
האם ניתן להסיק מהרמב"ם אל חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2018 11:25 |
|
| |
מימוני ברוך הנמצא ראשית עלי להתייחס לדבריך בנושא חילוקי הדעות שבין הרמב"ם לרמב"ן. את יחסו הכללי של הרמב"ן לרמב"ם אפשר לראות במה שכתב בתורת האדם שער הגמול ד"ה וכבר באו: ועל זה אמרו (ברכות ל"ד ב') כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לימות המשיח אבל לעולם הבא עין לא ראתה אלהים זולתך, וזו המימרא הזכירה הרב ז"ל[הכוונה לרמב"ם] ופירש ואמר כבר הודיעונו חכמים הראשונים שטובת העוה"ב אין כח באדם להשיגה על בוריה ואין יודע גדלה ויפיה אלא הקב"ה לבדו וכו', הנה דברי הרב[הרמב"ם] במעלת זה העולם הבא ובעונג שלו דברים נכונים הם, אין לנו אלא להודות בהן ולשבח מעלותיהן לבעליהן ז"ל. אין כותבים כך על מי שיש בידו דעות "מיניות"! אמנם היו חילוקי דעות, והמפורסם הוא בפירוש הרמב"ן לבראשית פרק יח, בו מתיחס הרמב"ן לדברי הרמב"ם בספר המורה, ב:מב, ושם כתב הרמב"ן: ואלה דברים סותרים הכתוב, אסור לשומעם אף כי להאמין בהם. וצריך להבין על מה נחלקו, שהרי כל ענין הפרשה הוא להודיענו מה הודיע ה' לאברהם, ומה זה משנה כיצד הודיע, אם בחלום לילה או באופן אחר. ונראה לי שעיקר החילוק הוא לא באופן פירוש פרטי הפרשה, כי מה אכפת לנו כיצר באה הנבואה, העיקר הוא הבנת תוכן הנבואה. אלא לדעתי החילוק הוא בגישה, לא בדעה, ודברי הרמב"ן באים בעקבות מה שכתב הרמב"ם בסוף הפתיחה לספר מורה הנבוכים: כללו של דבר: אני הגבר אשר אם נסגר סביבו הדבר, וצר לו המעבר, ולא אמצא עצה ללמד אמת שהוכח אלא על ידי כך שיתאים למעולה אחד ולא יתאים לעשרת אלפים סכלים, הריני מעדיף לאמרו בשבילו, ולא אחוש לגינוי אותם ההמון המרובים, ואטפל בהצלת אותו הנעלה היחיד ממה שנלכד בו ואורהו במבוכתו עד שיגיע לשלמות וירווח לו. הרמב"ן פשוט דואג להציל אותם עשרת אלפים אשר ישגו להבין את הנאמר בספר המורה כפי שתיאר הרמב"ן בפירושו שם, ולדעתי, לא היה הרמב"ן כותב כך היום. אתה כותב: הרי יש גישות נוספות לסיפורי בראשית, כולל בין הפרשנים וההוגים שלנו מי הם הפרשנים הללו? לידיעתי, מוסכם הדבר בין כל חכמי ישראל שפרשת בראשית היא כולה אלגורית ואין מקום לפשט כלל. אתה שואל: מדוע הקב"ה אמר למשה רבנו לכתוב את פרשיות בראשית אם הן נועדו רק עבור יחידי סגולה שידעו שאין אינן כפשוטן ומדוע רק על פרשת בראשית שאלת? הרי הרבה פרשיות במקרא נאמרו שלא כפשוטם אלא באופן אלגורי. לדוגמא אנו אומרים כל בוקר בפסוקי דזמרה: ה' בשמים הכין כסאו ואם תפרש כפשוטו מיד יאמרו לך שכבר הגיעו בעזרת לוויינים וטלסקופים לקצה קצות השמים ולא ראו שום סימן לשום כסא! וכאלה דוגמאות הרבה. וכן רוב דברי חז"ל בענין אמונה והשקפה נאמרו בסגנון משל ומליצה (אלגוריה), ושפת האלגוריה הוא שפה הניתנת ללמידה על ידי כל אדם, כמו כל שפה אחרת. הרשב"א בפירוש ההגדות מראה את הדרך לכך. ומי שאינו מצליח להבין, דיו הידיעה שיש כאן ענינים עמוקים לא פשוטים. ואפשר שאף שאינו מבין בהכרה, תתכן הבנה מסוימת בעומק נפשו (תת הכרה). והנחות היסוד הדרושות להבנת ענין פרשת בראשית שהזכרת כן עומדות לרשותו של כל אדם, והם במדרשים רבים כדוגמת אלה שהזכיר הרמב"ם בחלק ב פרק ל של ספר המורה. והמבין מבין ומי שאינו מבין דיו הידיעה שיש כאן תיאור עמוק של רזי הבריאה שאינו מבינם, לבל ישלה את עצמו בדמיונות שוא. אבל מי שמבקש לפרש את הדברים כפשטם נראה לי שאינו אלא כמי שעושה מדברי תורה דברי הוואי, ועל כגון זה כבר כתב הרמב"ם בהקדמת פירושו לפרק חלק (שם מדובר ביחס להגדות חז"ל, ונראה לי שהדברים שייכם גם לענינינו): וחי ה' כי הכת הזו[המפרשים הגדות חז"ל כפשוטם] מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה. לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2018 12:15 |
|
| |
השאלה שהעלה מיימוני למה לכתוב סודות שאין מי שירד לפירושם או שפירושם שנוי במחלוקת - מציקה מאוד. אולי התורה ניצלה מסורות קדומות שהסתובבו ובנ"י היו זקוקים להם בשביל תודעתם ההסטורית (יש מדרש כזה על מגילות שהסתובבו אצלם במצרים) ונאלצה להשאירם מסיבה זו, ואז כבר ניצלה אותם למשל. ודוחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2018 13:23 |
|
| |
לכל הדתות יש מיתוסים .לקרוא לזה משל או אלגוריה זה מגוחך.
http://bit.ly/2FwRyRU
פיומי כתב:
"ה' בשמים הכין כסאו
ואם תפרש כפשוטו מיד יאמרו לך שכבר הגיעו בעזרת לוויינים וטלסקופים לקצה קצות השמים ולא ראו שום סימן לשום כסא! וכאלה דוגמאות הרבה. וכן רוב דברי חז"ל בענין אמונה והשקפה נאמרו בסגנון משל ומליצה (אלגוריה), ושפת האלגוריה הוא שפה הניתנת ללמידה על ידי כל אדם, כמו כל שפה אחרת. הרשב"א בפירוש ההגדות מראה את הדרך לכך"
בשפה יש הרבה משפטים שכוללים מטפורות ודימויים "ה' בשמים הכין כסאו" "הוא משפט כזה אבל השוואה של משפט זה לפרשת בראשית לא מתאימה (בלשון עדינה) כי פרשת בראשית היא משהו אחר לגמרי היא דומה מאד להרבה מיתוסים מכוננים שקיימים בכל הדתות כפי שמפורט בקישור שהבאתי למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2018 14:01 |
|
| |
תפוחי זהב במשכיות כסף דבר דבור על אופניו. נכתב בסדור הגר"א שע"י יגיעה בתורה תחלת ההשגה מתחלת מהסוד, ואחר שמשיגים חלק הסוד אפשר להשיג חלק הדרש, ואחר שמשיגים חלק הדרש אפשר להשיג חלק הרמז, ואחר שזוכה להשתלם בג' חלקי התורה האלה על בורים, אז זוכה להשיג חלק הפשט שבתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2018 10:04 |
|
| |
פיומי
כתבת כמה דברים מעניינים מאד, ועתה יש לי זמן להתייחס, וגם זה לצערי לא באופן שיטתי. אבל מוטב לכתוב מה שאפשר מאשר לדחות לאין קץ.
כתבת על המחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן
אלא לדעתי החילוק הוא בגישה, לא בדעה, ודברי הרמב"ן באים בעקבות מה שכתב הרמב"ם בסוף הפתיחה לספר מורה הנבוכים: כללו של דבר: אני הגבר אשר אם נסגר סביבו הדבר, וצר לו המעבר, ולא אמצא עצה ללמד אמת שהוכח אלא על ידי כך שיתאים למעולה אחד ולא יתאים לעשרת אלפים סכלים, הריני מעדיף לאמרו בשבילו, ולא אחוש לגינוי אותם ההמון המרובים, ואטפל בהצלת אותו הנעלה היחיד ממה שנלכד בו ואורהו במבוכתו עד שיגיע לשלמות וירווח לו. הרמב"ן פשוט דואג להציל אותם עשרת אלפים אשר ישגו להבין את הנאמר בספר המורה כפי שתיאר הרמב"ן בפירושו שם, ולדעתי, לא היה הרמב"ן כותב כך היום.
ראשית, דומה שלרמב"ן יש מחלוקות רבות, גם בעיקרים ועקרונות, עם הרמב"ם: תפיסת האלוקים, מה הם סודות התורה, האם תפיסה קבלית של הא-לוהות היא אמיתית (היתה לרמב"ן תפיסה משלו שכמדומה ממשיכה את גישת ספר "הבהיר" והוא רומז עליה בכל ספריו) או שהיא מינות (כדעת הרמב"ם. גילוי נאות: גם אני הקטן סבור כך, ומוכן לדון בכך, ודנו בכך באשכולות שונים). וכמו כן מחלוקות בנושאים שכדבריך הם פחות משמעותיים, כמו השאלה אם הנבואה באה רק בחלום או שיש גם התגלויות במציאות, כמו מלאכים.
כאן טענת שהרמב"ן סבור שיש למעט ככל האפשר בפירסום דברים מסוכנים, והיום היה סבור וכותב אחרת. וזה מעניין מאד. האם הרמב"ן סבור שאנו יודעים יותר ולכן הנושאים הראויים לדון הם כאלו שפעם היו מוסתרים, או שהרמב"ן סובר יותר מכך, שהאדם השתנה לטובה, ולכן אין צורך בשום הסתרות? ומה היה הרמב"ם אומר בשאלות כאלו?
השאלה האחרונה הזו, לגבי האם היום כבר מותר לגלות, עומדת בעיני ביסוד הפורום, ודנתי בה באשכול הראשון שלו ("גילוי סודות התורה ברבים") וטענתי שהיום יש לגלות.
לגבי הפרשנות הנכונה והגישה הנכונה לסיפורי בראשית: אתה טוען שכל אחד אמור להבין שאי אפשר להבינם כפשוטם. אני איני סבור כמוך. אני סבור שזה תלוי בידע המוקדם של הקורא. ועל כן, בדורות הראשונים למתן תורה המעשים האלו בהחלט נחשבו כפשט היסטורי. וצא וראה שר' יוסי ב"סדר עולם", שהוא הבסיס להיסטוריוסופיה של עם ישראל (גם אם היא שגויה), הוא רואה בסיפור הבריאה מעשה שהיה בראשית ההיסטוריה.
ומדוע שחז"ל יחלקו על תמונת העולם העולה מסיפור "בראשית" (וחוזרת במקומות אחרים בתורה, כגון שיש מים מתחת לארץ בתהומות, כלומר שלא ידעו לא שהארץ כדורית ולא שיש שכבות באופן שונה ממה שיכלו לדמיין)?
הצעת שהנחות היסוד הדרושות לגשת לפרשת "בראשית" נמצאות במדרשים שונים. אבל האם המדרשים אינם מאוחרים? ומה עשו עם ישראל במשך דורות עד לחיבורם ופירסומם של מדרשים אלו?
שמא תאמר שהרעיונות של המדרשים האלו כבר היו ידועים? כך באמת אפשר לטעון.
לגבי ההשוואה שעשית בין ביטויים שאנו שוללים בפשטות כמטאפורות, כל הביטויים שמאנישים (מעניקים מראה אנושי ותכונות אנוש) לאלוקים, לבין פרשת בראשית, כבר העיר נכונה חברנו הטוב והמאתגר אפרים בן שזו השוואה הלוקה בחסר. אין דומה ביטוי שאנו מבינים שכל כולו לא בא אלא לומר את הבלתי מושג במשל, לבין לספר סיפור שלם כביכול היסטורי. איני אומר שאין דמיון בין שתי הגישות, בין הגישה לפרשה שלימה לבין גישה לאמירה בודדת. אבל זו קפיצה לוגית שלא כולם יסכימו לדלג איתך. גם אני לא.
וכיון שמתחתי ביקורת על כמה מדבריך, אני מבקש לציין לשבח את העיון המעמיק שלך. לא להסכים זה לא אומר לא להיות שותף למחשבה יחד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2018 10:04 |
|
| |
מ
שכחתי שרציתי לכתוב לך דבר קטן. הבאת משהו בשם הגר"א אבל הדברים הם כמדרש פליאה. התכוונת לכתוב בציניות?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
