|
|
| נשלח ב-25/11/2015 00:12 |
|
| |
שוב אתה נגרר לשדה המדעי. התורה דנה במה שרואה האדם הפשוט. בעניין הקישור - אנו לא דנים בצמצום כמו שכבר צויין, ולכן עליך להביא מדבריהם של אלו שאינם נגועים בלוריאניות. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 00:46 |
|
| |
| חעלמאי כתב: |  | | עליך להביא מדבריהם של אלו שאינם נגועים בלוריאניות.
|
|
כלומר, טענת כי לקבלה לוריאנית אין סמכות בנושא "אור אין סוף", והיא לא נכונה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 14:05 |
|
| |
ינוח
ומי אומר שהמונח "אור" תפקידו לתאר דברים גשמיים, כגון קרינה? זה נכון אם השפה באה בראש ובראשונה לתאר את העולם הגשמי. אבל מי שמאמין ברוחניות - אדרבה, המילה "אור" שייכת קודם כל למושגים רוחניים, ובהשאלה היא מתארת גם קרינה שאינה מושגת באמצעים פשוטים. כאן אנו מגיעים שוב לשאלה "האם ישנה בכלל רוחניות" כן או לא, וכמו באשכול הסמוך
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 15:42 |
|
| |
| ינוח כתבה: |  |
| חעלמאי כתב: |  | | עליך להביא מדבריהם של אלו שאינם נגועים בלוריאניות.
|
|
כלומר, טענת כי לקבלה לוריאנית אין סמכות בנושא "אור אין סוף", והיא לא נכונה?_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 21:21 |
|
| |
| חעלמאי כתב: |  |
הלוריאניות לא מייצגת את היהדות הרציונלית.
|
| מה כן? חכמי חלם, אגב, הקפידו להיות רציונלים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 21:31 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | | "האם ישנה בכלל רוחניות" |
|
איך אתה מתאר לך בלתי גשמי?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2015 21:45 |
|
| |
| ינוח כתבה: |  |
| חעלמאי כתב: |  |
הלוריאניות לא מייצגת את היהדות הרציונלית.
|
| מה כן? חכמי חלם, אגב, הקפידו להיות רציונלים.
_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 00:21 |
|
| |
| חעלמאי כתב: |  | | איזוטריקה.
|
|
תביא בבקשה ממקורותיך איפה כתוב: "אור" = בלתי גשמי
***אני משתדל לייצג בדעותי חכם חעלמאי*** גם גולמים לייצר?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 01:22 |
|
| |
| ינוח כתבה: |  |
| חעלמאי כתב: |  | | איזוטריקה.
|
|
תביא בבקשה ממקורותיך איפה כתוב: "אור" = בלתי גשמי
***אני משתדל לייצג בדעותי חכם חעלמאי*** גם גולמים לייצר?
_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
הערך בויקיפדיה שהבאתי דן כולו בעניין הזה. חבל שאצטרך להביא את הקישור שוב. הזהרו בגחלתו של ר"ש חעלמא נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 11:30 |
|
| |
ויכוח בין חוקר למקובל חוקר: מה היא הגדרתו של ה'? מקובל: אינני יודע. אבל יש לי רעיון, בא נגדיר את מציאות ה' כמו אור, ולא סתם אור, אור מופשט. חוקר: אבל אור הוא דבר גשמי! מקובל: נכון, אבל אני מתכוון לאור לא גשמי. חוקר: אז מה היא הגדרת האור שאתה מדבר עליה? מקובל: לא ניתן להגדיר זאת בפירוש, אבל זה מקרב את הדברים אל השכל. חוקר: החלפת מושג במושג ולא הועלת כלום, אינך יודע לא מה הוא ה', ולא מה הוא אור מופשט, אז איך בדיוק מושגים מעורפלים מקרבים את הדברים אל השכל, הם רק מסבכים, כעת ה' הוא אור מופשט, לא בדיוק אבל בערך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 15:12 |
|
| |
דרום_חוקר, תמצותך יפה.
***החלפת מושג במושג ולא הועלת כלום,*** כן במקרה הטוב, אלא בפועל, מביא זה לפנתאיזם אשר בקבלה לוריאנית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 15:13 |
|
| |
הערה לדיון
את מושג ה'אין סוף' הקבלי אני מבין כהעדר אפשרות הכרתנו עצם מסוים, גם באין ספור צעדים. משמע המושג הזה מתאר את מצב הכרתנו ולא את נושא הכרתנו. שמו העיוני של אותו העצם בספרות הפילוסופית הוא 'אחד' ויש לו מסורת הגותית מימים קדומים.
כל הדברים שאנחנו תופסים כממשיים ומסויימים, כמו השולחן עליו אני עובד כעת, הם חומריים, בעלי ריבוי של חומר ותכונות, נתונים לשינויים והם בעלי אפשרויות לא סגורות. ברור לנו שיהיה זמן בו מה שהיה השולחן שלי יהפך לדברים אחרים. באמת, השולחן שלי הוא ממשי ומסוים מבחינה מעשית מוגבלת, אבל מבחינת האפשרויות הפתוחות שלו הוא אין סופי. מצבים אלו הם אפשריים בלבד ואינם קיימים כעת. המונחים המשמשים למצב זה הם 'כח' ו'פועל', ביוונית 'דינמיס' ו'אנ-ארגיה'. הלטינית מבחינה בין הפוטנציאלי והאקטואלי. אותו שולחן שליו אני עובד נמצא בפועל, כל האפשרויות הגלומות בו בעתיד מצויות בו בכח ונעדרות בפועל. השולחן עצמו אינו מה שישנו אלא מה ש'מתהווה'. כל העצמים סביבינו הם עצמים שמתהווים ולעולם אינם ישים.
מושגים מופשטים, כמו האידאה של השולחן או של המשולש, הם קבועים ומסוימים, ויחידים בסוגם, אין שתי אידאות של משולש. אבל הם מצויים בהקשר מערכתי עם אידאות אחרות ומבחינה זו, מותנים. האידאה של המשולש קשורה לאידאה של היצירים הגאומטריים במישור, כאחת מ'הנכללים' בה, כמו המלבן, העיגול והגיזרה, והיא כוללת בתוכה את האידאות של סוגי המשולשים כמו שווי השוקיים, שווה הצלעות, ישרי הזוית. עבור אלו הטוענים לקיומם הממשי, אידאות אלו מצויות בפועל. הם ישים ואינם מתהווים. [ההנחה הגלומה כאן היא כי סוגי ההכרה מתאימים לסוגי המציאות].
המהלך הלוגי הזה, הבונה מדרג של ישים, נותן מקום למשבצת לוגית בה ימצא מושג 'נתפס' אשר הוא לעצמו, אחד בסוגו ובמספרו, פשוט לחלוטין, חסר כל הבחנה, בלתי מותנה, נצחי, יציב, מסויים וסופי לחלוטין. הוא מצוי כולו בפועל, ואין גלומה בו שום אפשרות שלא התממשה בפועל. מדובר במושג לוגי, מבנה אשר מתקבל בנתוח של תפיסה מחשבתית. אבל כשלעצמו אינו נתן לתפיסה כלל. ראו משל 'הקו המחולק' בסוף הספר הששי של 'המדינה' של אפלטון. [משל המערה בראשית הספר השביעי הוא 'מסע' לאורך 'הקו המחולק'].
אם מניחים מושג כזה בראש מערכת היש שאלה היא מה היחס הקיים בין היש המושלם הזה ובין העולם. היש המושלם הזה חסר כל קשר לעולם, זה בלתי אפשרי על פי מושגו. אריסטו מניח כי המציאות משתוקקת לאותה שלמות ישותית, ומתכוונת אליו כאל סיבה תכליתית שלה.
מה שהוא אין סופי נתפס בעת העתיקה כמצוי בכח בלבד. בעת החדשה האינסוף נתפס כממשי. או אז יכול שפינוזה לתאר את 'האלהים או הטבע' כישות אחת המכילה בפועל אינסוף תארים [אנחנו תופסים רק שנים: התפשטות ומחשבה], וכל תואר כולל אינסוף אופנים.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 16:23 |
|
| |
| 932woland כתב: |  |
המהלך הלוגי הזה, הבונה מדרג של ישים, נותן מקום למשבצת לוגית בה ימצא מושג 'נתפס' אשר הוא לעצמו, אחד בסוגו ובמספרו, פשוט לחלוטין, חסר כל הבחנה, בלתי מותנה, נצחי, יציב, מסויים וסופי לחלוטין. הוא מצוי כולו בפועל, ואין גלומה בו שום אפשרות שלא התממשה בפועל. מדובר במושג לוגי, מבנה אשר מתקבל בנתוח של תפיסה מחשבתית. אבל כשלעצמו אינו נתן לתפיסה כלל. ראו משל 'הקו המחולק' בסוף הספר הששי של 'המדינה' של אפלטון. [משל המערה בראשית הספר השביעי הוא 'מסע' לאורך 'הקו המחולק']. אני גורס כי היש המדובר הוא נתפס לפני כל תפיסה אחרת (וכדלהלן), והניתוח של המחשבה הוא רק אמצעי עזר ל"השתלשלות", להעברת הכרת האלוקים לתוך התפיסה אשר עומדת מול מצב של "הסתר פנים" (בתקווה שאתה מכיר את המושג המקורי. אם לא אז הנה: סדר השתלשלות - קישור. אבל זה לא משנה להבנת מה שכתבתי). בנוסף, כדאי להבהיר דבר נוסף (ואני מזכיר שאני לא מייצג בהכרח את דעתם של דתיים אחרים) הוא לא מצוי כולו בפועל, אלא אדרבה: הוא מצוי כולו בכוח. התממשותו בפועל היא קיום העולם הגשמי שבו אנו חיים. שיא התממשותו בפועל היא ביום בו יתקיים "והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד", במילים המובנות לבן דורנו: ביום בו העולם - העולם שלנו שאנו חיים בו ופועלים בו כל הזמן - יגיע לשיאו.
אם מניחים מושג כזה בראש מערכת היש שאלה היא מה היחס הקיים בין היש המושלם הזה ובין העולם. היש המושלם הזה חסר כל קשר לעולם, זה בלתי אפשרי על פי מושגו. אריסטו מניח כי המציאות משתוקקת לאותה שלמות ישותית, ומתכוונת אליו כאל סיבה תכליתית שלה. כמו שהוסבר, היש הזה הוא למעשה הפוטנציאל של העולם, ואכן המציאות כל הזמן משתוקקת למלא את "ייעודה", קרי: מימוש הפוטנציאל הטמון בה - שהפוטנציאל הוא הוא עצמו כאמור. אנו מודעים לפוטנציאל מעצם העובדה שקיים משהו בכח, ומכך שה"משהו" הזה, שקיים בכח - מנסה "להתקדם". (ולכן אמרתי שה'יש' הזה נתפס לפני כל תפיסה אחרת) הפוטנציאל הוא אינסופי, ולכן גם ההתקדמות היא אינסופית. אבל כדי שנוכל לפעול בעולם, אזי אנו מגדירים לעצמנו פוטנציאל מסויים, מתוך כלל הפוטנציאל הבלתי מוגבל, ולפוטנציאל הקטן שלקחנו והגדרנו מתוך הפוטנציאל הגדול - לפוטנציאל הזה אנו קוראים בשם "אלוקים", ומגדירים לעצמנו מה הוא רוצה, מה השיא שלו, וכו'. (וזה מה שאמרו בעלי הקבלה. הרמב"ם, לעומת זאת, דיבר על הפוטנציאל הכללי האינסופי, והוא אכן בלתי מושג, ולפיכך אין לו לא שם ולא שום תיאור "אמיתי")
קבוצת אנשים חכמים בעת העתיקה הגדירה מהלך מסויים של זמן, שבו מתהווה עם ישראל, ופועל בעולם, ושבזמן מסויים - יגיע לשיאו והעולם "ייגאל", קרי: יגיע למימוש מקסימלי של הפוטנציאל המוגדר הנ"ל. כאשר זה יקרה, אז לדעת אותם אנשים - יהיו ימים טובים לעולם, באשר, הפוטנציאל שהם הגדירו - הינו פוטנציאל ראוי שמשתלם לעבוד עבורו ובזכות העבודה שבמשך התקופה הנ"ל, יגיע "שכר" ימות המשיח ולאחריו "עולם הבא"= על פי פרשנותי האישית - עידן שבו הפוטנציאל הקטן הנ"ל כבר יהיה ממומש במלואו, ולא יהא עוד צורך לפעול עבורו בפועל. כמובן שאז עדיין יהיה קיים פוטנציאל נוסף, שהוא "התענגות על זיו השכינה"=מימוש הפוטנציאל הבא בסדרה, כאשר בבסיסו מונח אותו "זיו השכינה" שמומש בפוטנציאל שאז הוא בגדר עבר - ועכשיו בגדר הווה.
מה שהוא אין סופי נתפס בעת העתיקה כמצוי בכח בלבד. בעת החדשה האינסוף נתפס כממשי. או אז יכול שפינוזה לתאר את 'האלהים או הטבע' כישות אחת המכילה בפועל אינסוף תארים [אנחנו תופסים רק שנים: התפשטות ומחשבה], וכל תואר כולל אינסוף אופנים. האם כוונתך שקיים אינסוף בפועל? קצת קשה לי להבין איך זה קורה, הרי תמיד יש לאן להתקדם, מעצם הגדרת הדבר כ'אינסוף'. עודד |
|
ומכאן - לשאלת ינוח: ראה מה שכתבתי לעודד, ואוסיף, כי ישנם דברים רבים שאנו יודעים שאין לתארם, ואף על פי כן אנו יודעים בבירור על קיומם. כך למשל הנקודה הגיאומטרית - אין שום דרך להוכיח את קיומה או לתארה. אנו משתמשים במילה "נקודה" שלמעשה בעולם ה"גשמי" מתארת דבר שתופס מקום, וכן "קו", אך הנקודה או הקו הגיאומטרי הם למעשה גבול, ואין להם לא מקום ולא מראה. ואף על פי כן, מי שכופר בקיומם - נידון כמובן לטיפשות נצחית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2015 16:37 |
|
| |
דרום
המקובלים לא אמרו "בוא נגדיר" אלא כשמם "מקובלים" - אמרו "הוגדר כבר". אני אומר: בא נפרש את דברי המקובלים כך. אם יש לך טענות הם עלי ולא על המקובלים. אבל כמובן תוכל לקרוא מה שכתבתי לעודד, ולהבין את כוונתי בדבריי הקודמים.
|
|
|
|
|