|
|
| נשלח ב-29/11/2015 17:49 |
|
| |
דרום
א. "ויקרא אליו מלאך ה'... ולא חשכת את בנך את יחידך ממני" האם אברהם בעקדת יצחק פנה למתווכים? כיוצא בדבר: "ויקרא מלאך ה' אל אברהם... בי נשבעתי נאום הוי"ה..." מי נשבע?
אלא מאי אית לך למימר, דיברה תורה כלשון בני אדם. הכי נמי, תוקנה תפילה בלשון בני אדם. דרך בני אדם לומר על תמונת ראש הממשלה שרואים בה את ראש הממשלה, וכמו כן דרך בני אדם לומר שמתפללים לה' כשמתפללים לאינסוף. כמובן צריך להיות מודע לכך ש"ה'" בעצם מדובר על אינסוף, אבל ברגע שיודעים את זה אין מניעה להתפלל בדרך זו. (ושוב ראש הממשלה - האם כשכותבים לראש הממשלה, ראש הממשלה עצמו חייב לקרוא את הדברים, ולכתוב את התשובה? או שגם סגנו או מזכירותיו יכולות לעשות עבודה כזאת בשמו?)
ב. צריך לברר מה משמעות איסור הפנייה למתווכים. האם אינך מבקש מחבריך לעולם שום דבר? הרי הם לא יכולים להיות יותר מאשר שליחים="מתווכים" של הקב"ה. אז אסור לבקש "מהם"? אלא מאי אית לך למימר אין דרכם של בני אדם לרפאות אלא שנהגו, הכי נמי אין דרכם של בני אדם לפנות למתווכים אלא שנהגו. ויותר מכך אני אפי' בזה לא מבין, אלא ש"מנהג אבותיי בידי" - וכדלהלן.
ג. האם אתה מתפלל למישהו שאין לך מושג מיהו ומהו? האם תפילתך היא בהגדרה תפילה שאין לה נמען מזוהה?
ד. לא אמרתי שיש לי השגה במתווכים (אם כי כבר כאן הסברתי על זה קצת, ולמעשה כל אדם מבין מזה משהו, אבל עכ"פ לא אמרתי שיש לי השגה) אלא שיש אחרים שיש להם השגה (דייק בדבריי ותראה שכך כתבתי למעלה), ועליו אני סומך כשאני מדבר על אותה ישות. (הרי אם לדעתך אסור לדבר על מי שאין לך בו השגה, איך אתה מדבר על הקב"ה?)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2015 17:53 |
|
| |
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 29/11/2015 17:52:51
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2015 17:53 |
|
| |
| ינוח כתב: |  |
ומכאן - לשאלת ינוח
דיברת על הפשטה. היא מבוססת על הגדרת חוקיות מסוימת במציאות. וזה לדעתי אופן יחיד לתאר בלתי גשמי, כחוקיות העולם, צורת העולם, סדר העולם, מנהג העולם. לא הבנתי מה כוונתך שמדובר על חוקיות/סדר. מדוע כל דבר רוחני הוא חוקיות, ואיך זה קשור ל"חוקיות העולם" ומה אתה מסיק מזה. כל שאר רק מבלבל ומטעה מה זה ה"שאר" שמבלבל ומטעה.
_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2015 20:04 |
|
| |
אליקים מה ששאלת ממלאך ה', כיצד אמר בי נשבעתי נאום ה', המלאך מדבר בשם ה', כי הוא שלוחו. אלו דברים פשוטים. וכן מה ששאלת איך אתה מתפלל למישהו שאין לך מושג מי הוא ומהו, דבריך כדברי הכופרים השוחקים על הדתיים, אתם מתפללים לאויר. ועוד, שאמרת שאתה בעצמך אינך מבין מהם המתווכים, ואתה מתפלל אליהם, אם כן גם אתה מתפלל למי שאינך יודע מהו, אלא שהמרת את כבוד ה', בתבנית שור אוכל עשב. (על דרך הכתוב בתהלים קו,כ) ולעצם שאלת הכופרים, אין לנו שום ספק במציאות ה', גם אם לא ראינוהו, אבל מציאותו ודאית לכל מי שפוקח את עיניו לראות את העולם, ואליו אנו פונים, למרות שאיננו יודעים להגדירו. אלו דברים פשוטים ביהדות. ומה ששאלת מנין שאסור לפנות למתווכים, האומר זאת לא עמדו רגליו על הר סיני, לא יהיה לך אלהים אחרים על פני, אסור לפנות לאלהים אחרים מבלעדי ה'. רשב"י האמיתי של התלמוד [לא המזויף של הזוהר] אמר, אמר לו רבי שמעון בן יוחאי: והלא כל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם, שנאמר בלתי לה' לבדו! (סנהדרין סג,א). המשנה במסכת סוכה מספרת, שהקיפו את המזבח בחג סוכות, ובשעת פטירתן מה הן אומרים יופי לך מזבח, יופי לך מזבח. רבי אלעזר אומר: ליה ולך מזבח, ליה ולך מזבח. ושאל התלמוד: איך מותר לומר ליה ולך מזבח, והא קא משתתף שם שמים ודבר אחר, ותניא: כל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם, שנאמר בלתי לה' לבדו! - הכי קאמר: ליה אנחנו מודים ולך אנו משבחין, ליה אנחנו מודים, ולך אנו מקלסין. (סוכה מה,ב) שמת לב, הם אמרו ליה ולך מזבח, וכבר הם נחשבים משתפים, ונעקרים מן העולם, אז למי שפונה לנבראים מוגבלים, הרי הוא עובד אלילים. אילו האמנת בחכמי ישראל האמתיים, היית יודע מה שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה. ו,א כל המאבד שם מן השמות הקדושים הטהורים שנקרא בהן הקדוש ברוך הוא, לוקה מן התורה - שהרי הוא אומר בעבודה זרה, "ואיבדתם את שמם . . . לא תעשון כן, לה' אלוהיכם" (דברים יב,ג-ד). ו,ב ושבעה שמות הן - השם הנכתב יוד הא ואו הא והוא השם המפורש, או הנכתב אלף דאל נון יוד, ואל, ואלוה, ואלוהים, ואהיה, ושדיי, וצבאות. כל המוחק אפילו אות אחת משבעה שמות אלו, לוקה. ע"כ. שבעת השמות הם של ה', לא של נבראים מוגבלים. עוד כתב הרמב"ם בהלכות תשובה, ג,ז חמישה הן הנקראין מינים: האומר שאין שם אלוה, ואין לעולם מנהיג; והאומר שיש שם מנהיג, אבל הם שניים או יתר; והאומר שיש שם ריבון אחד, אלא שהוא גוף ובעל תמונה; וכן האומר שאינו לבדו ראשון וצור לכול; וכן העובד אלוה זולתו, כדי להיות מליץ בינו ובין ריבון העולמים. כל אחד מחמישה אלו מין. ע"כ. העובד נברא שיהיה מליץ בינו לבין ה', הרי הוא מין, ואין לו חלק לעולם הבא. שם הוא מהות הדבר, שמות ה' לא ניתנים סתם כך לנבראים שפלים, גם אם הוא נאצל מה', הוא נברא שפל מוגבל, ושמות ה' לא ראויים אליו. אלו דברים פשוטים ביהדות. השם הויה לפי רשב"ם ביאורו הקיים שתתמיד מציאותו, ["הוא קורא עצמו אהיה ואנו קורים אותו יהיה י-ה-ו-ה וי"ו במקום יו"ד כמו: "כִּי מֶה הֹוֶה לָאָדָם" (קה' ב:כב)"]. השם אלהים משמעו החזק השליט, כי אל בעברית משמעו חזק, כמו שנאמר "וַיֶּגֶל אֶת יְהוֹיָכִין בָּבֶלָה וְאֶת אֵם הַמֶּלֶךְ וְאֶת נְשֵׁי הַמֶּלֶךְ וְאֶת סָרִיסָיו וְאֵת אולי [אֵילֵי] הָאָרֶץ הוֹלִיךְ גּוֹלָה מִירוּשָׁלִַם בָּבֶלָה" (מלכים ב כד,טו). את החזקים שבארץ הוליך בגולה. שמות אלו מתאימים לה', לא לנבראים מוגבלים, נברא מוגבל נאצל, אינו הקיים שתתמיד מציאותו, כי ברצון בוראו ייאפס, והוא גם אינו חזק ושולט, כי כוחו מה' שעליו, ואנו איננו ממירים את כבוד ה' בתבנית שור אוכל עשב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2015 20:17 |
|
| |
| חעלמאי כתב: |  |
| שלישישי כתבה: |  | חעלמאי, תהיה רציני. מה אתה באמת יודע על אלהים?. |
|
|
|
אתה מתכוון לומר, שאין לך ידיעה מתוך ניסיון אישי ושלא בדקת בעצמך, אלה אתה נסמך על דעת אחרים?. האם תוכל לומר שאתה בטוח שדעתם של אחרים נכונה? (אנחנו מדברים על ידיעה ולא על אמונת חכמים).
אליקים כתב בכותרת האשכול "בקשר לתארי האלוקים - בקבלה וברמב"ם". אם ליהדות הייתה דעה ברורה לגבי אלוקים, אינך חושב שההסבר של הרמב"ם והקבלה היה אותו הסבר-תיאור, ואליקים לא היה פותח את האשכול הזה?
בחיפוש שלי אחרי הגדרה-הסבר לגבי אלוקים, לא מצאתי שיש ביהדות הסבר אחד ברור, שמובן ומקובל על כל המאמינים. האם תוכל לענות עפ"י מה שאתה יודע על השאלה הבאה: מה דעת היהדות על אלוקים, מדוע זה נכון ואיך אפשר לבחון זאת. (עד עכשיו, התשובה המעניינת ביותר שהצלחתי לקבל, הייתה דווקא של לא יהודי).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2015 23:23 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | לא הבנתי מה כוונתך שמדובר על חוקיות/סדר.
|
|
כנראה לא הבנתי את תיאורך. נחזור לשאלה, איך אתה מתאר לך בלתי גשמי? כאשר דיברת על הנקודה הגאומטרית, אז גם אם היא שואפת לאפס, יש לה קואורדינטות וזאת אומרת מדובר על דבר גשמי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 00:00 |
|
| |
| חעלמאי כתב: |  | היא נועדה לקרב אל הדעת שיש דבר שהוא אינסופי ובכל מקום. י
|
|
מימי אריסטו ישנה הגדרה עליה כותב הרמב"ם שהיא מוסכמת, כי אינסוף אקטואלי (כלומר בו זמנית) זהו אבסורד. אפשר לדבר על אינסוף "דינמי" כגון חילוק אורך מסוים אינסוף זמן. אז לא מומלץ לבלבל את "המאמין הפשוט" באבסורדים בנוסף לבובה מייסעס להם הוא כבר מאמין בהצלחה רבה.
***כאשר הגדרת שהאינסופיות של אלוהים דומה לאינסופיותו של האור*** לגבי דבר גשמי, אינסוף אקטואלי הוא אבסורד, ולגבי בלתי גשמי הוא בכלל לא שייך, אז למה לבלבל את עצמו וגם אחרים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 09:52 |
|
| |
"מימי אריסטו ישנה הגדרה* עליה כותב הרמב"ם שהיא מוסכמת, כי אינסוף אקטואלי (כלומר בו זמנית) זהו אבסורד" *נראה שהוא ט"ס וצ"ל הנחה
אריסטו אכן הניח זאת, והרמב"ם קיבל זאת, אבל זה ממש לא מוסכם. דומני שאם משהו בקשר לזה מוסכם היום, אז מוסכם ההפך, שאינסוף אקטואלי אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 11:33 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | היית יודע מה שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה.
"
"
"
עוד כתב הרמב"ם בהלכות תשובה,
[ |
|
תוכל אולי להבהיר אם הרמב"ם כתב מידיעה או אמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 12:14 |
|
| |
שלישישי
הרמב"ם כתב ממקורות חז"ל (תלמוד בבלי וירושלמי ספרא ספרי תוספתא מכילתא) כפי שכתב בפתיחה של ספרו, שהם המקור לדבריו. דברים אלו הם גם פשט התנ"ך, כפי שאפשר לראות בעיון קל. רק אחר כך התחילו רוחות חדשות מנשבות ביהדות.
המקובלים אומרים, אם איננו משיגים את ה', נדבר על נבראים פחותים, שאותם אנחנו כן משיגים [אליבא דאמת גם הנבראים הם דמיון ואינם נישגים], וכך פתרנו את הבעיה. מעתה כל שמות ה' יחולו על הנבראים.
אולם דא עקא, זו כפירה בעיקר, שם הוא מהות הדבר, וכל שכן שמות ה', ולא ניתן להעביר אותם או להחיל אותם על נמצאים מוגבלים.
גם המשל של תמונת ראש הממשלה, אתה רואה את תמונת ראש הממשלה, ומייחס את תמונתו לו, וכך אנו עושים בה', אלו דברים שאין להם מקום ביהדות. ה' אמר ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה, אין לה' תמונה, הוא אינו דומה לכלום ממה שקיים בעולם, הוא אינו קיים בזמן ולא קיים במקום, איכות מציאותו שונה מכל הידוע לנו, וכל דמיון לנברא הוא דמיון טפל הלוקה בחוסר עיון בסיסי.
כל מה שכתבנו, גם אם לא היה אמונת היהדות, הוא מושכל ראשון בהיגיון, אבל המקובלים אימנו את לשונם והגיונם לדבר בכאילו, לשחק בנדמה לי, וכעת ה' הוא אור, לא בדיוק אבל בערך.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 30/11/2015 12:14:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 12:52 |
|
| |
ד"ח היכן מהתורה אתה רואה שיש בעיה עקרונית עם הגשמה? לה' יש עינים הוא רואה ועולה. לא נאמר שלה' אין תמונה אלא רק שלא ראיתם כל תמונה. וגבי מושכלות ראשונים בהגיון, עברנו כבר את ימי אריסטו והוכחות ממניע בלתי מונע.
וכפי שכבר כתבתי לא פעם, מי שיוכיח לי מדברי חז"ל מיניה וביה שהם סברו בהגשמה כרמב"ם, מובילנא מניה בתריה לבי מסותא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 13:06 |
|
| |
בעל בעמיו
כדי שאני אשכנע אותך שה' הוא לא גשמי, תצטרך קודם לשכנע אותי שה' נמצא. מניין לך שה' נמצא, ראית אותו, לשם מה צריך אותו.
כי כרגע, האלהים שאתה מתאר אותו, הוא כעין תמונה על הקיר, או עציץ נוי, ולא אלהים, ולא בורא, אלא סתם מוגבל שפל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 13:16 |
|
| |
דרום_חוקר תודה. בקשר לתשובה שלך לבע"ב, מה ישכנע אותך שה' נמצא?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 16:06 |
|
| |
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 30/11/2015 16:06:28
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 16:18 |
|
| |
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 30/11/2015 16:18:43
|
|
|
|
|