|
|
| נשלח ב-30/11/2015 16:19 |
 |
| |
| דרום_חוקר"] pasting [quote] אליקים מה ששאלת ממלאך ה', כיצד אמר בי נשבעתי נאום ה', המלאך מדבר בשם ה', כי הוא שלוחו. אלו דברים פשוטים.
אם הקב"ה מדבר אלינו באמצעות מלאכים המדברים כאילו הם בעצמם אלוקים - למה לנו אסור? וכן מה ששאלת איך אתה מתפלל למישהו שאין לך מושג מי הוא ומהו, דבריך כדברי הכופרים השוחקים על הדתיים, אתם מתפללים לאויר.
נניח. ממה נפשך, אם הם לא צודקים ואני צודק, אז מה זה משנה. אם הם צודקים ואני צודק, שמע האמת ממי שאמרה. אם הם לא צודקים ואני לא צודק, או שהם צודקים ואני לא צודק - תסביר למה לדעתך אני לא צודק.
ועוד, שאמרת שאתה בעצמך אינך מבין מהם המתווכים, אמרתי שאני מבין קצת (וכל אחד מבין קצת) ושאני גם סומך על מי שמבין יותר ואתה מתפלל אליהם, לא אמרתי שאני מתפלל למתווכים, אלא שאני פונה לאינסוף תוך שימוש בשמות המתווכים - דיברה תורה כלשון בני אדם אם כן גם אתה מתפלל למי שאינך יודע מהו, אני מתפלל תוך התייחסות למתווכים שכאמור יש לי בהם השגה, וזו הסיבה שאני משתמש בשמות מתווכים, לעומתך שפונה למישהו שלדעתך אין לך שום מושג בו אלא שהמרת את כבוד ה', בתבנית שור אוכל עשב. (על דרך הכתוב בתהלים קו,כ) האם נבראים דוחניים, מלאכים, שכלים נבדלים, דומים בעיניך לתבנית שור אוכל עשב? ולעצם שאלת הכופרים, אין לנו שום ספק במציאות ה', גם אם לא ראינוהו, אבל מציאותו ודאית לכל מי שפוקח את עיניו לראות את העולם, ואליו אנו פונים, למרות שאיננו יודעים להגדירו. אלו דברים פשוטים ביהדות. ומה ששאלת מנין שאסור לפנות למתווכים, לא שאלתי, אלא אמרתי שצריך לברר מה משמעות איסור הפנייה למתווכים - אשאל שוב - האם אתה לעולם אינך פונה לחבריך לבקש דבר מה? האם על זה לא חל איסור הפניה למתווכים? האומר זאת לא עמדו רגליו על הר סיני, אני מוחה לא יהיה לך אלהים אחרים על פני, אסור לפנות לאלהים אחרים מבלעדי ה'. רשב"י האמיתי של התלמוד [לא המזויף של הזוהר] אמר, אמר לו רבי שמעון בן יוחאי: והלא כל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם, שנאמר בלתי לה' לבדו! (סנהדרין סג,א). המשנה במסכת סוכה מספרת, שהקיפו את המזבח בחג סוכות, ובשעת פטירתן מה הן אומרים יופי לך מזבח, יופי לך מזבח. רבי אלעזר אומר: ליה ולך מזבח, ליה ולך מזבח. ושאל התלמוד: איך מותר לומר ליה ולך מזבח, והא קא משתתף שם שמים ודבר אחר, ותניא: כל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם, שנאמר בלתי לה' לבדו! - הכי קאמר: ליה אנחנו מודים ולך אנו משבחין, ליה אנחנו מודים, ולך אנו מקלסין. (סוכה מה,ב) שמת לב, הם אמרו ליה ולך מזבח, וכבר הם נחשבים משתפים, ונעקרים מן העולם, אז למי שפונה לנבראים מוגבלים, הרי הוא עובד אלילים. אילו האמנת בחכמי ישראל האמתיים, אני מוחה שוב היית יודע מה שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה. ו,א כל המאבד שם מן השמות הקדושים הטהורים שנקרא בהן הקדוש ברוך הוא, לוקה מן התורה - שהרי הוא אומר בעבודה זרה, "ואיבדתם את שמם . . . לא תעשון כן, לה' אלוהיכם" (דברים יב,ג-ד). ו,ב ושבעה שמות הן - השם הנכתב יוד הא ואו הא והוא השם המפורש, או הנכתב אלף דאל נון יוד, ואל, ואלוה, ואלוהים, ואהיה, ושדיי, וצבאות. כל המוחק אפילו אות אחת משבעה שמות אלו, לוקה. ע"כ. שבעת השמות הם של ה', לא של נבראים מוגבלים. עוד כתב הרמב"ם בהלכות תשובה, ג,ז חמישה הן הנקראין מינים: האומר שאין שם אלוה, ואין לעולם מנהיג; והאומר שיש שם מנהיג, אבל הם שניים או יתר; והאומר שיש שם ריבון אחד, אלא שהוא גוף ובעל תמונה; וכן האומר שאינו לבדו ראשון וצור לכול; וכן העובד אלוה זולתו, כדי להיות מליץ בינו ובין ריבון העולמים. כל אחד מחמישה אלו מין. ע"כ. העובד נברא שיהיה מליץ בינו לבין ה', הרי הוא מין, ואין לו חלק לעולם הבא. שם הוא מהות הדבר, שמות ה' לא ניתנים סתם כך לנבראים שפלים לא מדובר בנבראים שפלים בכלל , גם אם הוא נאצל מה', הוא נברא שפל מוגבל מוגבל אינו בהכרח שפל, ושמות ה' לא ראויים אליו. אלו דברים פשוטים ביהדות. השם הויה לפי רשב"ם ביאורו הקיים שתתמיד מציאותו, ["הוא קורא עצמו אהיה ואנו קורים אותו יהיה י-ה-ו-ה וי"ו במקום יו"ד כמו: "כִּי מֶה הֹוֶה לָאָדָם" (קה' ב:כב) כתב:  | | | . השם אלהים משמעו החזק השליט, כי אל בעברית משמעו חזק, כמו שנאמר "וַיֶּגֶל אֶת יְהוֹיָכִין בָּבֶלָה וְאֶת אֵם הַמֶּלֶךְ וְאֶת נְשֵׁי הַמֶּלֶךְ וְאֶת סָרִיסָיו וְאֵת אולי [אֵילֵי] הָאָרֶץ הוֹלִיךְ גּוֹלָה מִירוּשָׁלִַם בָּבֶלָה" (מלכים ב כד,טו). את החזקים שבארץ הוליך בגולה. שמות אלו מתאימים לה', לא לנבראים מוגבלים, נברא מוגבל נאצל, אינו הקיים שתתמיד מציאותו, כי ברצון בוראו ייאפס, והוא גם אינו חזק ושולט, כי כוחו מה' שעליו, ואנו איננו ממירים את כבוד ה' בתבנית שור אוכל עשב.[/quote]
pasting |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2015 16:20 |
|
| |
ינוח
זה שיש קואורדינטות לא אומר שהנקודה תופסת מקום, כי גם הקואורדינטה לא תופסת מקום. קו גיאומטרי אינו תופס מקום. קו הוא גבול. אם אתה מצמיד שני קוביות, האם נשאר ביניהם מקום? ייתכן שטכנית בגלל חיספוסם אי אפשר להצמידם, אבל לו יצוייר שאפשר להצמידם - אזי האם יש ביניהם מקום? יש ביניהם גבול, אבל הגבול לא תופס מקום. כמה מקום תופס גבול בין קיר לאויר? כמובן כלום. אין שטח שהוא חצי קיר וחצי אויר. יש או קיר או אויר או תפיסה רוחנית של גבול. והתפיסה הרוחנית הזאת של הגבול לא תופסת מקום.
***
ואם תרצה בכל זאת להתווכח, בהנחה שאפשר לפרק גם את מושג הגבול (בלי להתווכח האם זה באמת אפשרי כן או לא) - אזי נניח שאפשר לצמצם עד אינסוף, ותמיד יישאר מקום מינימלי באמצע שאותו תופס הגבול. זה קצת כמו פרדוקס הערימה. אם אין פיתרון "אמיתי" לפרדוקס, הרי שעל כרחנו ישנה "רוחניות" שפותרת את הבעיה של הפרדוקס.
אם יש פיתרון אמיתי לפרדוקס (ואני מאמין שאכן יש, אם כי אינני בטוח כלל שהוא כולל שלילת דברים רוחניים, אדרבה, אני חושב שהוא מחייב אותם, אבל לא בצורה המוכרת לנו היום. בדיוק כמו שפעם לא דמיינו בשום צורה משהו כמו "גלי רדיו" למשל או "אינטרנט". וגם לפני מאה-מאתיים שנה בלבד זה עדיין נחשב לפלא גדול ולבלתי אפשרי) - אזי על כל פנים אתה מודה שאי אפשר לחיות כל החיים על פי חשבונות מסוג זה שיוצרים פרדוקסים, באשר אם היינו נמנעים מ"להאמין" לכללי המתמטיקה בגלל הפרדוקסים שהם יוצרים (סוג של "שאלות באמונה" על הכללים המתמטיים. אתה רואה, היהדות לא המציאה את זה. אז אם היינו נמנעים מלהאמין) - לא יכולנו לעולם לפתח מתמטיקה, וגם לא להשתמש בה. אנו חייבים לעצור בשלב כלשהוא את השאלה, את השאיפה לאפס, את השאיפה לאינסוף, את כל דבר שיוצר שאלה כזאת. ולקבוע לפי מה שניתן קביעה שתתן לנו אפשרות לממש את הפוטנציאל הטמון בידע המתמטי שהושג עד כה. הגדרה של יכולת מתמטית מסויימת תיחשב למקסימום הידע המתמטי האפשרי. כמובן, נמשיך ללמד שמעל רמה זאת קיימת עוד רמה של ידע אינסופי, שאפשר להגיע אליו תמיד.
וזה בדיוק כמו מה שהסברתי קודם על אלוקים - אנו מגדירים תקופת זמן, נניח ששת אלפים שנה, שמוגדרת ע"י מהלך אנושי מסויים שמתרחש בין תחילת תקופת זמן זו לבין סופה, ואנו אומרים שבתחילת תקופת זמן זו אלוקים ברא את העולם - קרי את כל תפיסותינו, הן ע"י חושים, מחשבה, רגש, רצון וכו'. ובסוף תקופת שמן זו אנו מגיעים לשיא התפתחות העולם - קרי התפתחות תפיסותינו בתקופת זמן זו - ולא למעט תפיסות שלפני או אחרי, או מעבר בכל צורה שהיא, אלא להדגיש ש"כאן ועכשיו" - מבחינה אקטואלית, ישנם תפיסות מסויימות שחשובות כדי להתנהל בהצלחה, ובאופן שגם ב"עולם הבא" - קרי בתקופת הזמן שאחרי תקופת הזמן הנ"ל - שגם בתקופת הזמן הבאה יעמדו לרשותנו אותם הישגים של תקופת הזמן הראשונה (קרי: זו שאנו נמצאים בה עכשיו).
והפוטנציאל של התקופה הנוכחית - הפוטנציאל שקיים כל משך התקופה, ושפועל בה ושמכוון אותה (גם אם דרך הרבה מאוד אנשים ודברים - הרבה שלוחים למקום) ושעתיד להתממש באופן סופי ומוחלט בסוף תקופת הזמן הזאת (כתבתי על ששת אלפים שנה, אבל זה רק לפי אמירה מסויימת בגמרא, לא ברור אם זה בדווקא או מה, אבל זה לא מה שחשוב, מה שחשוב זה עצם הרעיון של ההגדרה, שהרי אתה רוצה הגדרות "גשמיות" - אז אני נותן דוגמא לשיעור קצוב של פרק זמן, כפי שניתן לפחות לפי דעה בגמרא, וכבר אמרו חז"ל שאסור לחשב את הקץ עכ"פ נחזור לענייננו) - פוטנציאל זה של תקופת הזמן הנוכחית הוא ה"אלוקים", אבל אנו יודעים שמעבר לזה קיים "אינסוף" (כך הגדירו המקובלים - ישנו "אלוקים" וישנו מעליו "אור אינסוף") - והאינסוף הזה - שלגביו אנו למעשה לא יודעים כלום מלבד קישורו אלינו - ממנו יצא הכל, ולעתיד לבוא (בסוף תקופת הזמן הנוכחית הנ"ל) אליו נחזור וממנו ניקח תוכנית להמשך הדרך.
אז אותו דבר כאן - היכולת המתמטית היא אינסופית (נניח), ואפילו הגבול תופס מקום (נניח), אבל אנו מגדירים שהוא לא תופס מקום - וקוראים לזה "דבר רוחני", אפילו שהוא בעצם "גשמי" - אבל פשוט אנו צריכים הגדרה לאותם דילוגים שאנו עושים בהתייחס לפרדוקסים כאלה.
(אם המורה למתמטיקה יגיד לך לצייר היפרבולה השואפת לאפס, כיצד תצייר? האם תצייר עד אינסוף, כדי שבאמת יראו שהיא שואפת לאפס? ברור שלא. ברור שתצייר עד מקום סביר, ותציין בצד התרשים - שההיפרבולה שואפת לאפס.)
ולכן אנו מגדירים כל דבר כ"רוחני" אם הגדרתו ש"גשמי" יוצרת פרדוקס, וכמובן יחד עם זאת זוכרים את "אור האינסוף", שמשמעותו שגם ל"רוחניותו" של הדבר יש סוף, והסוף יגיע ברגע שיתגלה הפיתרון לפרדוקס. אבל זה לא אומר שהרוחניות לא קיימת - אלא הרוחניות היא גם כן משהו "גשמי" שהגדרתו כ"גשמי" תביא אותנו לפרדוקס. ולכן אנו נותנים לו שם אחר: "רוחני". ומדובר בשתי רמות של גשמיות (וזה לדעתי מה שהתכוון חעלמאי).
(ויותר מכל זה: מי אמר שקיים אינסוף? גם "אור אינסוף" וגם "אינסוף מתמטי"? אולי דווקא יש סוף? אולי גם החלל מסתיים בגבול מסויים? זה ייתכן, ולכן שוב אנו צריכים להגדיר לעצמנו שכשאומרים "אינסוף" מתכוונים למשהו "רוחני" כהגדרתו שהגדרתי כאן קודם, דהיינו סוג אחר של "גשמי", ואיננו יודעים אם זה נכון בכל מרחק, אבל לגבי המרחקים המוכרים לנו זה "כנראה" אינסופי)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2015 23:18 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | אבל אנו מגדירים שהוא לא תופס מקום - וקוראים לזה "דבר רוחני", אפילו שהוא בעצם "גשמי" - אבל פשוט אנו צריכים הגדרה לאותם דילוגים שאנו עושים בהתייחס לפרדוקסים כאלה. |
|
כתבתי כבר, גם אם הנקודה הגאומטרית שואפת לאפס, יש לה קואורדינטות וזאת אומרת מדובר על דבר גשמי.
גם אם דבר קיים רק בהנחה מחשבתית זה לא הופך אותו לבלתי גשמי. "רוחני" במובן מחשבתי הוא אינו בלתי גשמי. דרקון אשר קיים רק בפנטזיה הוא לא בלתי גשמי, הוא "ציור" גשמי במוח.
אגב, הפוטון חסר מסה, אבל הוא כן גשמי.
***אשר אם היינו נמנעים מ"להאמין" לכללי המתמטיקה***
מודלים מתמטיים הם לא פיזיקליים כי הם, למשל, חסרים מימד הזמן, לכן מנותקים בזה מן המציאות.
עוד פעם, פנטזיות "רוחניות" זה לא דבר בלתי גשמי (בלתי חומרי), הן כלל לא קיימים במציאות חוץ מציור גשמי במוח.
ושאלה היא, איך אתה מתאר לך בלתי גשמי אשר כן קיים במציאות?
_________________
תוקן על ידי ינוח ב- 05/12/2015 23:23:05
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 00:01 |
|
| |
| יש3 כתב: | | | דומני שאם משהו בקשר לזה מוסכם היום, אז מוסכם ההפך, שאינסוף אקטואלי אפשרי. |
|
היום כנראה שום דבר לא מוסכם. אבל בימי הרמב"ם היה נחשב מוכח כי אינסוף אקטואלי (בו זמנית) הוא בטל.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 00:04 |
|
| |
תוקן על ידי ינוח ב- 06/12/2015 00:05:52
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 18:23 |
|
| |
ינוח
אולי לא שמת לב, אבל הפיסקה הראשונה שכתבתי התייחסה ישירות לשאלת הקואורדינטות של הנקודה הגיאומטרית. אצטט אותה שוב
"זה שיש קואורדינטות לא אומר שהנקודה תופסת מקום, כי גם הקואורדינטה לא תופסת מקום. קו גיאומטרי אינו תופס מקום. קו הוא גבול. אם אתה מצמיד שני קוביות, האם נשאר ביניהם מקום? ייתכן שטכנית בגלל חיספוסם אי אפשר להצמידם, אבל לו יצוייר שאפשר להצמידם - אזי האם יש ביניהם מקום? יש ביניהם גבול, אבל הגבול לא תופס מקום. כמה מקום תופס גבול בין קיר לאויר? כמובן כלום. אין שטח שהוא חצי קיר וחצי אויר. יש או קיר או אויר או תפיסה רוחנית של גבול. והתפיסה הרוחנית הזאת של הגבול לא תופסת מקום. "
אתה שואל "איך אני מתאר לעצמי בלתי גשמי?".
ובכן, אם אתה מצפה להסבר שיגדיר "צורה" או "צבע" או "טעם" או אפילו "ציור מוחי פנימי", כמובן שלא תקבל. מכיוון שזה בדיוק מה שאני אומר - מדובר בדברים רוחניים. אפשר לומר שהם קיימים, אבל אי אפשר לתאר אותם על ידי דימוי למשהו גשמי, מכיוון שהם אינם גשמיים, בשום צורה שהיא. אני יכול רק לתאר דברים נלווים - למשל - אם ישנה שמחה רוחנית, נלווים אליו חיוך וצחוק. אם ישנו צער רוחני, נלווה אליו בכי. את הדבר עצמו אי אפשר לתאר אלא באמצעות ה"פנטזיה" - שלטענתך היא ציור מוחי בלבד, אבל לא הוכחת את הטענה הזאת.
אתה מצהיר שחוקי המתמטיקה מנותקים מהמציאות, ובכך אתה מסכים שגם הנקודה הגיאומטרית עשויה להיות "מנותקת מהמציאות". קרי: רוחנית. אני מבין שעכשיו אתה תגיד, שחוקי המתמטיקה אינם אלא ציורים גשמיים במוח שמתקשרים יחד עם דיבור על פנטזיות (שים לב שאני מתאר בכוונה את הנלווה, ולא את הדבר עצמו, מכיוון שלדעתך הוא לא קיים). אבל שוב - עליך להוכיח זאת.
אני טוען - יש רוחניות מעבר לציורים המוחיים.
אתה טוען - אין רוחניות מעבר לציורים המוחיים.
הוכחה? לי אין. ולך יש? אשמח לשמוע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 18:24 |
|
| |
שלישישי
לא סיפרת מה הייתה תשובתו של האינו יהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 19:00 |
|
| |
ינוח
ניחא זה שכתבת שזה מוסכם בהווה, אבל אם התכוונת לומר שזה היה מוסכם בעבר, מאי נפק"מ לדיון שלך כאן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 01:24 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | אם ישנה שמחה רוחנית, נלווים אליו חיוך וצחוק. |
|
שמחה היא דבר גשמי.
מבקשך לא לערבב רוחניות במובן רגשות ומחשבות (שזה דבר גשמי) עם בלתי גשמי.
***אתה טוען - אין רוחניות מעבר לציורים המוחיים.***
לא. אני מאמין כי יש בלתי גשמי אשר לא תלוי ברגשות ומחשבות.
מאידך גיסא, אם מישהו מדבר על משהו והוא לא תוכי, אז אמור להיות אצלו תיאור מחשבתי על המדובר, אחרת, דבריו דברי תוכי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 02:04 |
|
| |
| יש3 כתב: | | | אם התכוונת לומר שזה היה מוסכם בעבר, מאי נפק"מ לדיון שלך כאן? |
|
זרם מילים על "אור אינסוף" הופיע לפני מודלים מתמטיים מאת גאורג קנטור, ולא קשור אליהם.
אז למה לבלבל את "המאמין הפשוט" בהקדשת אינסוף שהוא אבסורד, או מודל מתמטי עבור מומחים ממש במתמטיקה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 12:02 |
|
| |
קמטור אכן ממש לא קשור, כיוון שאנחנו מדברים על אינסוף אקטואלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 14:09 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | שלישישי
לא סיפרת מה הייתה תשובתו של האינו יהודי? |
|
לא מתאים לפורום. אפשר להשאיר לי הודעה בפרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 16:15 |
|
| |
ינוח
אתה לא עונה לשאלה, ומאשים אותי ב"תוכיות".
אני הסברתי בדיוק מהי רוחניות. כדי להסביר אותה למישהו שלא מאמין, מסבירים אותה על ידי הדברים הנלווים. (סוג של הסברת "אווירה"). זה מה שעשיתי גם בעניין הנקודה הגיאומטרית והקואורדינטות. הסברתי בדיוק מדוע מדובר בדבר שאין לו קשר לגשמיות, ואף על פי כן הכל מודים בקיומו.
שמחה יכולה גם היא להיות דבר רוחני, וכמובן שנלווית לה שמחה גשמית - כאשר הביטוי החיצוני הוא בחיוך וצחוק, וכמו שכתבתי. אם אתה חולק על הגדרת הדברים הנכנסים בתחום ה"רוחניות", זכותך. אבל אינך יכול לבזות את הדיון ולכפות את דעתך על כל טענה שמועלית.
אם לדעתך ישנו רוחני שאנו גשמי, איך אתה מתאר לעצמך רוחני שאינו גשמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 22:26 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | איך אתה מתאר לעצמך רוחני שאינו גשמי? |
|
לעיל עניתי כבר,
וזה לדעתי אופן יחיד לתאר בלתי גשמי, כחוקיות העולם, צורת העולם, סדר העולם, מנהג העולם.
למשל, אבן נופלת על פי חוק קבוע ובלתי משתנה. החוק קיים, והוא בלתי גשמי (אי אפשר "לנגוע" בו, לחוש, אלא רק להשיג על ידי שכל, חשיבה).
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:45 |
|
| |
ואולי החוק הזה וכל סדר העולם וצורת העולם איננו אלא "ציור מוחי" גשמי?
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 09/12/2015 15:53:31
|
|
|
|
|
