בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אין מוקדם ומאוחר אצל דוד המלך (דף יומי)?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/11/2015 08:19 לינק ישיר 
האם אין מוקדם ומאוחר אצל דוד המלך (דף יומי)?

.


בבלי, סוטה לה. :

דרש רבא:
מפני מה נענש דוד? מפני שקרא לדברי תורה זמירות, שנאמר: "זמירות היו לי חוקיך בבית מגורי".
אמר לו הקב''ה: ד''ת שכתוב בהן "התעיף עיניך בו ואיננו", אתה קורא אותן זמירות? הריני מכשילך בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן יודעין אותו; דכתיב: "ולבני קהת לא נתן כי עבודת הקודש" וגו', ואיהו אתייה בעגלתא



נניח בצד את העובדה שפסוק ממשלי מוגדר כאן כדברי תורה, אבל המועד! על פי דרשת רבא, הקב"ה מעניש את דוד על כך שלא הכיר פסוק מספר משלי, שכתב שלמה בנו!



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2015 09:06 לינק ישיר 

גם אם נניח שהמדרש חשב שזה מה שהיה אין חובה לחשוב שזהו ציטוט מדוייק מדברי ה. המדרש הוסיף נופך מפסוק לקביעה, שדוד היה אמור להיות מודע לה,  שד"ת הם מדע עמוק
ואגב המונח "ד"ת" אינו עולה על הפס במשלי אלא על כל ד"ת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2015 09:59 לינק ישיר 

מואדיב
דומה שלא הבנת את פירוש המילה 'בהן' בטקסט שציטטת. הפירוש אינו in them, אלא on them. אנחנו היינו אומרים 'עליהם'. זהו שימוש נפוץ בלשון חז"ל, למשל "אמר רבי יוחנן כל מי שנאמר בו היה מתחלתו ועד סופו הוא צדיק".
מעתה, הגמ' לא הגדירה פסוק ממשלי כדברי תורה, אלא אמרה שפסוק ממשלי נאמר על דברי תורה. דוד גם לא נענש על שלא ידע את הפסוק, אלא על כך שקרא לדברי תורה זמירות, כאשר הם דורשים יגיעה גדולה. את ההוכחה לזה מביאה הגמ' מפס' במשלי, אבל דוד היה אמור לדעת את זה לבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2015 12:18 לינק ישיר 

בהמשך לכותבים הקודמים
ראוי לחדד גם את מילות הפתיחה "דרש רבא", רבא דרש. אין כאן סיפור שמצטט את דברי האלוקים, בין אם הדרשה מבוססת על מסורת ובין אם על לימוד עצמי / סברא, מסתבר שאת המילים "אמר לו הקב"ה" יש לפרש שכאשר העניש אלוקים את דוד הרי זה כאילו אמר לו.
(בדומה למשפט: "מה השם אומר לי בזה?")



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2015 14:02 לינק ישיר 

לענ"ד רבא מתכוון שהתורה מן השמים, שנאמר מן השמים השמעיך את קולו, וכיון שחטא ישראל בחטא העגל נשתברו הלוחות ופרח הכתב למקומו, שנאמר התעיף עיניך בו ואיננו, ולפיכך היאך דוד קרא לחוקי ה' זמירות, שחוקי ה' שמימיים ונצחיים, ואילו זמר בפי האדם זמני ובעל מימד גשמי, ועוד שדברי תורה נדרשים ליגיעה תמידית על מנת שלא ימושו מפיו, מה שאין כן זמירות. בכל זאת, הדרשה של רבא, גם אם נכונה בתוכנה, איננה הגונה בצורתה, כי רבא ציטט פסוק ממזמור שלם העוסק בהתהלכות בתורת ה' והוציאו מהקשרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2015 14:58 לינק ישיר 

תוספות גיטין ס"ח ע"א ד"ה וכתיב - קישור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2015 23:36 לינק ישיר 

האי דרשה כיוון דאתיא לידן נימא בה מילתא
דוד מכנה את התורה (כך מתפרשים החוקים לפי רבא) 'זמירות'. כינוי זה אינו מוצא חן בעיני רבא כי היא לא תואמת את תפיסת התורה שלו. אומנם, הוא נמצא בכתבי הקודש, ולכאורה אמורים לקבלו. אפשר היה לצפות מרבא לנסות לחשוב מה הוא לא הבין, שדוד כן ולשנות את תפיסת התורה שלו. אם לא, אז אפשר לנסות לחשוב כיצד בכל זאת הדברים מתיישבים עם תפיסתו. גם אם הוא לא הולך בכיוון הזה, הרי שיש בידיו כלי רב עוצמה, הדרשה. הוא יכול היה להסביר למה 'זמירות' זה בדיוק מה שמתאים לתפיסתו (למשל, זמירות מלשון 'זמיר עריצים' הן כמו כלי מלחמתם של בעלי תריסין).
למרות כל זאת, רבא בוחר לומר שפסוק שאמר דוד ונמצא בכתבי הקודש הוא טעות ואף חטא (אף שכידוע כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה). כדי להוסיף חטא על פשע הוא אומר שדוד נענש על טעות זו בטעות אחרת. כלומר דוד כבר היה מוחזק לטעויות (לשיטת ר'; לשיטת רשב"ג אולי אפשר לצרף את בת שבע או אוריה) [במאמר מוסגר יש לתהות מדוע טעות היא עונש על טעות והאם הטעות שבה הוא נענש צריכה לגרור עונש נוסף של טעות]. עד כדי כך הוא בטוח בתפיסת התורה שלו שלא אכפת לו מה כתבי הקודש אומרים בנושא, והוא אף מוכן לגנות את הכותב (ברוח הקודש, כן?) ולא לנסות לרתום גם אותו לתפיסתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2015 00:14 לינק ישיר 

לפי הבן-איש-חי, לדעת רבא, עיקר עסק התורה הינו לימוד להלכה למעשה, ולא דברים אחרים. מכל מקום, דברי רבא במסכת סוטה דומים לדברי רבה במסכת יומא: "ההוא דנחית קמיה דרבה ועביד כר"מ, א"ל שבקת רבנן ועבדת כר"מ, אמר ליה כר"מ סבירא ליה כדכתיב בספר אורייתא דמשה". לפיכך, אולי דרשת רבא גם נאמרה על רקע חוסר נחת של האמוראים האחרונים מפיוטים של פייטנים שאינם מדויקים כפי ההלכה. ויש כיוון הפוך: ביקש דוד שמזמוריו יעשו לדורות ויוחקו לדורות, ויהיו קורין בהם והוגין בהם ונוטלין עליהם שכר כעוסקים בנגעים ואהלות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2015 08:50 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
תוספות גיטין ס"ח ע"א ד"ה וכתיב - קישור


יפה. תודה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2015 08:51 לינק ישיר 

יש3 כתב:
מואדיב
דומה שלא הבנת את פירוש המילה 'בהן' בטקסט שציטטת. הפירוש אינו in them, אלא on them. אנחנו היינו אומרים 'עליהם'. זהו שימוש נפוץ בלשון חז"ל, למשל "אמר רבי יוחנן כל מי שנאמר בו היה מתחלתו ועד סופו הוא צדיק".
מעתה, הגמ' לא הגדירה פסוק ממשלי כדברי תורה, אלא אמרה שפסוק ממשלי נאמר על דברי תורה. דוד גם לא נענש על שלא ידע את הפסוק, אלא על כך שקרא לדברי תורה זמירות, כאשר הם דורשים יגיעה גדולה. את ההוכחה לזה מביאה הגמ' מפס' במשלי, אבל דוד היה אמור לדעת את זה לבד.



דברי תורה שנאמר עליהן וגו'.

אבל עדיין לא נאמר עליהן, ששלמה טרם אמר!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2015 09:06 לינק ישיר 

כתבתי "אבל דוד אמור היה לדעת את זה לבד" כמו ששלמה ידע את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אין מוקדם ומאוחר אצל דוד המלך (דף יומי)?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext