| נשלח ב-3/12/2015 21:21 |
 |
| |
הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן
שלום וברכה.
אני יודע שדשו בנושא זה בפורום זה ובמקומות אחרים.
אבל - !
אני רוצה לשתף אתכם במאמר מקיף ומעמיק במיוחד (כ-130 עמ') שדן בשאלה עתיקת היומין -
האם מקור ידיעותיהם המדעיות של חז"ל הוא טבעי (דהיינו מחקר או קבלה מחכמי האומות) או רוחני (דהיינו מסורת מהר סיני או רוה"ק או נבואה).
המאמר עובר על עשרות סוגיות בש"ס בזוהר במדרשים וכו'.
מביא את כל דעות הראשונים והאחרונים בנושא (עשרות רבות!).
דן במקורות רבים מחכמי אומות העולם של זמנם.
ומביא מסקנה ברורה.
כמו"כ מתייחס באריכות לטענות אלו שמביאים ראיות שחז"ל קיבלו את דבריהם ברוח הקודש.
http://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=363
תוקן על ידי אביגדור_א ב- 03/12/2015 21:22:46
תוקן על ידי אביגדור_א ב- 03/12/2015 21:24:10
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 21:22 |
|
| |
ולמי שרוצה להסתקרן -
הנה תמצית התמצית - מתוך תוכן העניינים:
פרק א דוגמאות לסתירות בין דברי חז"ל למדע19 פירוט סתירות בין דברי חז"ל לבין המדע שבימינו, כגון: השמש מאחורי רקיע, אורך עיבורם של בעלי חיים, הזרע מגיע מהמוח דרך חוט השדרה ומתבשל בכליות. פרק ב סוגיות שבהן חז"ל והמפרשים למדו מאנשי המדע או ע"פ הניסיון 28 מקרים רבים שבהם דברי חז"ל, בין אלו הנכונים ובין אלו שלא, מפורשים אצל חכמי האומות (ובעיקר היוונים) כבר קודם לכן, כגון: גלגל חמה משמיע רעש, מקורו של הזרע, הוולד נוצר ליום הארבעים, המחלוקת האם הוולד נוצר מטיבורו או מראשו, הנולד בחודש שמיני לא יחיה, הדעה שאשה מתעברת סמוך לווסתה, דם נידה נעכר ונעשה חלב לדעת רבי מאיר, עכבר שחציו בשר וחציו אדמה, הרעמים הם הרעש מהרוח שנושבת בעננים, זמן המולד. פרק ג שתי שיטות מרכזיות במפרשים בסתירות בין דברי חז"ל למדע. 46 רובא דמינכר מהגאונים הראשונים והאחרונים כתבו בפירוש שמקור ידיעותיהם המדעיות של חז"ל הוא מחכמי הגויים או מחקירה טבעית, ולכן יתכנו בהם טעויות: רב שרירא גאון, הרמב"ם, רבי אברהם בן הרמב"ם, המאירי, הרלב"ג, האברבנאל, הרדב"ז, רבי יוסף קארו, האמרי בינה, רבי יש"ר מקנדיאה, הרמח"ל, הפחד יצחק, החתם סופר, המהר"ם שיק, הרש"ר הירש, הבריחי זהב, הבן איש חי, היד יהודה, הריא"ה הרצוג, הרב דסלר, הרב כשר, האגרות משה, הרב מרצבך, הגרש"ז אוירבך, רבי חיים דוד הלוי, הרב שלמה פישר, הרב שלמה קורח, הרב מאזוז והמנוחת אהבה. לעומתם יש שכתבו במקור ידיעות אלו ברוח הקודש, ולא יתכנו בהן טעויות: הרשב"א, הריב"ש, התשב"ץ, המהר"ל, שבות יעקב, רבי יונתן אייבשיץ, החיד"א, פרי מגדים, רבי צדוק הכהן מלובלין, ערוך השולחן, החזון איש והרבי מליובביץ'. רבות מהקושיות על שיטה זו נותרות ללא יישוב. פרק ד דוגמאות לנפק"מ למעשה בימינו 58 דנו הפוסקים לגבי: [א] האם מותר להרוג כינה בשבת, [ב] האם יתכן שדברי הראשונים לגבי קו התאריך נובעים מכך שלא ידעו שיש יישוב בצידו השני של כדור הארץ, [ג] האם טריפות שידוע לנו שיכולות לחיות אסורות רק מדרבנן או אף יש צד להתירן מעיקר הדין, [ד] האם אפשר לסמוך על בדיקת אבהות ע"י דם שהרי הגמרא אומרת שהדם בא מן האם, [ה] האם אפשר להוכיח את שיעור האמה המדויק מהגמרא לגבי אורך העולם, [ו] האם יש חשש שבזמנינו יערבו חלב טמא בחמאה, [ז] האם תולעים שבדגים מותרות על סמך הסברא שנתהוו בבשר הדג, [ח] האם לקיים מציצה במילה, [ט] האם בין השמשות הוא ספק יום ספק לילה או ודאי לילה. פרק ה נפק"מ להבנת כוונת חז"ל בסוגיות רבות. 62 הכרת ידע דומה אצל הגויים יכולה ללמד אותנו יותר על הפירוש האמיתי של דברי חז"ל, שאין צורך לפרשם דווקא בדרך רמז וסוד או פירושים אחרים, אלא כפשוטו, שכך סברו בזמנם. למשל: עכבר שחציו אדמה, כינים הבאות מן הזיעה, סלמנדרה חסינה מאש, שדרה שהופכת לנחש, ריאה שואבת משקין, ארץ ישראל במרכז העולם, הכוכבים עשויים מאש, כיפת הרקיע כמעט נוגעת במי הים, קול גלגל חמה ועוד. פרק ו הכרעת המחלוקת בימינו 62 לגבי רוב הסוגיות נראה שאין מחלוקת ראשונים כלל, ולכו"ע חז"ל קיבלו זאת מהגויים ויתכנו בהן טעויות, וזאת מכמה סיבות: [א] הרשב"א והריב"ש כתבו את דבריהם דווקא בהלכות טריפות שהן הלכה למשה מסיני, [ב] דווקא בדברי מדע שאינם מוחלטים, [ג] הראיות שעליהן הסתמכו בעלי שיטה זו - התברר היום שלא זו בלבד שאינן נכונות, אלא שהן מוכיחות דווקא את ההיפך, [ד] בדורנו אנו יודעים יותר על ידיעותיהם של חכמי אומות העולם בעת העתיקה, והדמיון בינם לבין דברי חז"ל בולט מאוד. ועוד, גם אם היתה בזה מחלוקת, ע"פ כללי הפסיקה יש להכריע כשיטה שחז"ל קיבלו זאת מחכמי האומות ויתכנו בזה טעויות. פרק ז הבאת ראיות מעניינים מדעיים לכך שהיתה לחז"ל רוח הקודש. 67 ע"פ כל זה ברור שאין מקום לראיות שמנסים להביא לכאורה מחכמתם של חז"ל בעניינים מדעיים, לכך שהיתה לחז"ל כביכול רוח הקודש או מסורת מסיני בתחומים אלו. פרק ח הכרעה מהתורה לשאלות מדעיות67 במקרים מסוימים ניסו גדולי ישראל להכריע בשאלות מדעיות-מציאותיות ע"י ראיות מהתורה שבכתב או מהתורה שבע"פ. לאור האמור לעיל הדבר לא שייך. ובאמת ישנן דוגמאות מספר מהעבר, שכאשר גדולי ישראל ניסו להכריע מן התורה בשאלות מדעיות, לא תמיד הגיעו לאמת. פרק ח שתי שאלות פתוחות71 [א] מהו הגבול בין ידיעות מדעיות, שבהן אפשר שחז"ל הביאו טעויות, לבין סברות תורניות שבהן פשוט כמובן שזה לא שייך? [ב] חכמי המדע והרפואה שבדורות הראשונים, ייסדו חלק מ"הידיעות המדעיות" שלהם על השערות שאינן מבוססות, בעיקר בתחום הרפואה. כיצד חז"ל לא הבינו מסברא שאי אפשר לסמוך על השערות אלו? נספחים נספח א הטעם שאין לחלוק על הדורות הקודמים בנושאים הלכתיים, והדין בנושאים שאינם הלכתיים73 מחלוקת לגבי הטעם שאין אמוראים יכולים לחלוק על תנאים, ולא הראשונים על האמוראים, ולא האחרונים על הראשונים. ודוגמאות לכך שהיו שחלקו על קודמיהם בנושאים שאינם הלכתיים - בענייני פירוש פסוקים, בענייני דקדוק ובענייני היסטוריה. נספח ב היחס ללימוד מדע75 ליקוט הדעות ביחס ללימוד מדע: האם הדבר מותר, נצרך, אסור, או מותר בתנאים מסוימים. ורשימת גדולי ישראל שעסקו במדע, ואף חיברו ספרים בתחומים אלו. נספח ג האם מותר ללמוד פילוסופיה וללמוד מאריסטו 78 יש שהביאו יסודות מאריסטו, יש שאף שיבחוהו, ולעומתם יש שהתנגדו להכנסת יסודות ממנו, ויש שהתנגדו לפילוסופיה בכלל. נספח ד מקורו של המדע80 בפשטות מקורו של המדע בחכמה אנושית, וכמדרש הידוע "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין", אך יש דעות שמקורם של המדעים הוא בישראל ובתורה. נספח ה דוגמאות לסתירות בין דברי הראשונים למדע. 83 ליקוט דברי הראשונים שאינם מתאימים לידוע לנו, כגון: כל הראשונים סברו שאין יישוב בני אדם בצידו השני של כדור הארץ, הארץ עומדת במרכז והשמש וכוכבי הלכת נעים סביבה, צורת ארץ ישראל סביבותיה ומקומה של ירושלים, חישוב אלכסון. ואף ידיעות תמוהות יותר. נספח ו הידיעות המדעיות של העולם העתיק. 88 ליקוט ידיעות מדעיות של חכמי העת העתיקה, כגון: כדוריות הארץ וחישוב היקפה, סיבוב כדור הארץ סביב צירו (פעם ביממה) וסביב השמש (פעם בשנה), חישוב זמני ליקויים והבנת סיבתם, זמן המולד, התאמת מחזור השמש והירח (ע"י עיבור של 7 שנים מתוך 19), ניתוחים, הרדמה, תפירה, חניטה, חיסונים, אבחונים, הישגי בנייה מרשימים. נספח ז חכמי העת העתיקה המפורסמים ביותר. 98 רשימת חכמי העת העתיקה המפורסמים ביותר שדבריהם השפיעו רבות על המקורות היהודיים: אריסטו, תלמי, פליניוס, היפוקרטס, גלינוס, אוקלידס. נספח ח דחיית ראיות שונות מהמדע לתורה. 99 רבות מהראיות הנ"ל מבוססות על מידע שגוי, מידע חלקי וחוסר ידע כללי בתחומים המדוברים. ובאמת לא נמצא שום נושא שבו דברי חז"ל מתאימים בשלמותם ובאופן מוחלט לדברי המדע המקובלים בזמננו, שלא היה ידוע - הוא או נושא הדומה לו - לחכמי אומות העולם שקדמו לדברי חז"ל. דוגמאות למידע שמביאים כראיה, אך באמת היה ידוע לחכמי העולם העתיק: זמן המולד, כדוריות הארץ, חיסונים, ניתוחים, הרדמות. דוגמאות לסוגיות שמביאים כראיה, אך באמת לא מתיישבות עם המדע: מספר הכוכבים, כימה, כלבת. נספח ט על הדרך לראיות אמיתיות114 הערות מהותיות על ראיותיהם כביכול של המנסים להוכיח מדברי המדע שבחז"ל שתורה מן השמיים. נספח י חוסר-אמת מפורש בראיות שמביאים בדורנו מהמדע לדברי חז"ל. 116 פרסומים כתובים של רבנים מרצים וארגונים בני דורנו, שיש בהם חוסרי-אמת מובהקים לכל הדעות, ואף אינם תלויים בפרשנות.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 22:09 |
|
| |
אני לא כל כך מבין מה עניין המאמר. יש דברים מדעיים שחז"ל טעו בהם. צריך להוכיח את זה?! להראות שהראשונים מסכימים לומר זאת? להראות שהיו חכמים שהתכחשו לעובדה הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 22:36 |
|
| |
אכן קוראי המאמר מתחלקים לשני סוגים נוגדים: יש כאלה שאומרים - מה בכלל החידוש כאן, ויש כאלה שאומרים - זו כפירה...
אז דבר ראשון החצי השני הוא תשובה לחצי הראשון.
דבר שני אם החזון איש אמר כך (ואף פסק ע"פ זה לדינא), וערוך השולחן, ור' יונתן אייבשיץ, ועוד רשימה ארוכה - אז א"א לפוטרם בהינף יד בלי לדון על כך.
ועוד, יש גם את הדיון ההלכתי הנובע מכך, לגבי סוגיות שיש בהן נפקמ לדינא. אפילו סוגיית קו התאריך תלויה בשאלה זו!
והעיקר - גם מי שהמסקנה ברורה לו, יש הרבה פרטים שיהיו לו מחודשים. למשל:
הידעת שעכבר שחציו אדמה הוזכר (בדומה לזה) אצל הרומאים? וסלמנדרה לא נשרפת? וגם שדרה שהופכת לנחש? (!) יש לזה אפילו השלכה להבנת אותה גמרא - האם היא כפשוטה.
וכן הדיונים על צורת כדור הארץ, וההבנה של משך בין השמשות בגמרא פסחים צד., והבנת תוס' שם ובחגיגה, שא"א להבינם אא"כ נדע שסברו שהארץ שקועה במים (אוקיינוס) שמקיפים אותה עד כיפת השמיים.
כל זה בקיצור.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 23:14 |
|
| |
למרות שהיום פשוט לנו שחז״ל טעו בעניני מדע וממילא שדבריהם בזה אינם ברוה״ק עדיין חשוב לדעת מה הם סברו על עצמם בזה.
ויש לציין לדבריהם בסנהדרין ובסוטה ועוד ששאלו מנא ידע ונאמרו כמה תירוצים כשאחד מהם הוא מסוד ה׳ ליראיו, שמהשאלה וכן מהעובדא שניתנו תירוצים אחרים מבואר שבאופן כללי ידיעותיהם בזה אינם ברוה״ק, ומאידך מתירוץ זה מבואר להדיא שסברו ששייך שהיתה ידיעתם בזה ברוה״ק.
כמו״כ יש לציין מרב ששהה י״ח חודש אצל רועי בקר ללמוד מהם מומין, וכן משהאלות לתודוס הרופא וכו׳.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 23:23 |
|
| |
אביגדור
העליתית בדעתי שהמאמר נכתב בשביל הכסילים, אבל בתחילתו כתוב שלכסילים עדיף לא לקרוא. אם כך, זה מיועד רק לאלה שאומרים מה החידוש...
לגבי "אם החזון איש אמר כך", זה החלק שאני הכי לא מבין במאמר. אם חז"ל אמרו כל מיני טעויות במציאות, אני לא שומע להם; אז מיהו החזון איש שדעתו בעניין תעניין אותי?! אולי לכסילים זה מענה טוב, אבל שוב כתוב בהתחלה שזה לא מיועד להם. גם על הכסילים יש לתהות מדוע הם מוכנים לקבל את דברי החזו"א ולדחות את דברי חז"ל, אבל בהדי כבשי דכסילים למה לי.
לגבי דברים אחרים (דיונים הלכתיים ופרטי מידע), אני חושב שטוב היה להם אם היו מובאים במאמר בפני עצמו. אני לא קורא את המאמר כי אין לי כוח לעשרות עמודים של דברים נדושים שמשובצים בהם פה ושם דברים מעניינים. אפשר לכתוב מאמר על זהות בין ידיעות בחז"ל לבין ידיעות אחרות בעולם העתיק (ולגבי עניינים בבבלי צריך גם להכיר חומר פרסי שלא לרבים יש גישה אליו). אפשר גם לכתוב מאמר על הכרעת הלכה בעניין שחז"ל טעו בו בעובדה (וכידוע, יש כאלה, אבל יש מקום לעוד דיונים).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2015 23:40 |
|
| |
שו״ר שהכל צויין שם, ויישר כח גדול על העבודה הגדולה.
אעיר רק שתי הערות,
א. באופן כללי זאת מחלוקת בין חכמי ישראל הפילוסופים לבין חכמי הקבלה, למרות שיש יוצאים מן הכלל, באופן שקשה לדבר על רוב, משום שעבור מי שמאמין במקובלים יש לו רוב לצד רוה״ק, וכן להיפך.
ב. לכאורה יש כמה אי דיוקים לגבי השיטות, למשל שיטת המהר״ל שאמנם סובר שדבריהם ברוה״ק אבל הוא סובר שלא עסקו אלא בפנימיות הדברים ולא בעניני מדע, כך שלא ניתן לצרף את שיטתו להסוברים שהמדע שבתלמוד ברוה״ק, וכן ברמח״ל יש לדון, ועדיין אני צריך לבדוק.
ומ״מ מחלוקת זו אינה מובנת, שהרי מהגמרות שהבאתי לעיל מבואר להדיא שהרבה ידיעות למדו מרועי בקר או מרופאים, ומאידך מבואר להדיא שסברו שהיו להם ידיעות מסוד ה׳ ליראיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 00:21 |
|
| |
א. (יש) זה נושא מעניין מאד. יש כאן שני חלקים מעניינים: מה חשבו חז"ל על עצמם ומה חשבו על זה הראשונים, האחרונים ואחרוני האחרונים. אותי זה מעניין בעיקר ברמת חקר התפתחות הדת היהודית והתקדשות כתבי קדשה.
ב. (אביגדור) ציטט מהמאמר ש'כמובן בנושאי סברות לא שייך שתהיה טעות' ואני חולק. שייך ושייך ואעפ"כ איננו מבטלים סברותיהם כי לעולם לא נוכל לדעת שהם טעו בסברתם ולא שאנו לא הבנו אותה. (וכמובן 'תתכן טעות' משמעו 'היות והם היו אנשים חכמים, סביר שע"פ רוב לא טעו ועל כן יש להעמיק בדבריהם כדי להבין כוונתם.' ולא 'הם דיברו שטויות')
ג. (ספקן) דעת חז"ל כפי שאתה מציג אותה מרתקת למדי. סביר להניח שאת הטיעון המצומצם הזה ('כמה מידיעות חז"ל מבוססות על רוח הקודש') לא ניתן להפריך, אלא שלצערנו, גם די קשה להוכיח אותו, וכאן הכל שאלה של אמון בחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 01:09 |
|
| |
אביגדור
התחלתי לעיין, עבודה נאה וייש"כ. אקווה לחזור למאמר בהזדמנות קרובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 08:36 |
|
| |
אני מכיר גישה רווחת בציבור החרדי ליטאי (אף שאינני מאמין בה) שאינה מדברת דווקא על רוח הקודש, ומכירה בהחלט בכך שהם למדו מהמומחים של זמנם, אבל מקדשת את התלמוד כמקום שלא יכלה להיכנס אליו טעות בהלכה, ולכן הם מנסים להסביר שגם אם יש טעויות במציאות הם לא נוגעות להלכה עצמה.
(למשל בכינים אומרים את התירוץ הידוע שהם לא נחשבים לפרים ורבים בגלל שזה תלוי בדעת בנ"א ולא ניתן לראות את ההתרבות שלהם ובדומה לזה לגבי תולעים שבתוך הפירות והדגים וכדומה).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 08:54 |
|
| |
וגם הם מחללים את השבת על בן ח.
ולגבי היחס לקופרניקוס,כתב על כך מאמר אליעזר ברודט, http://www.hakirah.org/Vol13Brodt.pdf
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/12/2015 09:05:27
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 09:00 |
|
| |
כמה הערות (עיינתי רק במרוצה) מסגרת בפתיחה: ירידת דורות תורנית ורוחנית" מנ"ל? ואם כבר יש לשים לב שאופנת אי האמונה המדעית בחזל רווחה יותר בימי הראשונים והולכת ופוחתת עם הזמן, בקרב מי שנחשבים הזרם המרכזי החשוב בהלכה. עמ 40 עירובים עז כוכה ח המקשן טוע/ן להקשות עמ 48 חתס – כמדומני שכתוב בשמו לא כן ומצד שני גם כך (טעויות עתניאל בן קנז) עמ 47 ראשונים רבים שהובאו סוברים שחזל טעו ברפואות. לא מצאנו במפורש שחשבו כך גם על ענייני הלכה (נכון שיש קשר אבל מצאנו אמביוולנטיות בראשונים ובאחרונים). עמ 49 הרב דסלר – בהחלט האמין שההלכה אינה נובעת מטעויות. גרשז"א גם חשב כי בהלכה לא תיתכן טעות מציאותית. איני זוכר המקור בל"נ אעדכן ביום א. הרבה מהמובאים בפרק זה חשבו שבסך הכל ההלכה אמת ולא תיתכן בה טעטת עמ 55 כמה אמונה צריך מי שאינו מאמין בהתפתחות ואבולוציה בכדי להאמין בהשתנות הטבעיים. מדוע לדעתך שינוי אסטרונומי סביר פחות? עמ 58 החזוא הרחיק לכת גם על המפקפק באגדות חזל (איגרת באזור טז) עמ 63 המעיין ברשבא מתקשה לקבל שנאמר רק על הלמ"מ (אגב, הוא יקבל את הלמ"מ ש"נאמרה" לגבי זוגות בפרק אחרון דפסחים?) גם הריב"ש נראה במוצא פרצה על מנת לבסס דעתו שלא ייתכן שחזל טעו, לפחות בנוגע להלכה. הבטוי על ידיעות מדעיות שלא ייסתרו מעולם אינו יכול להיות נכון ברמה העקרונית (ברמה המעשית- אנו חיים לפי"ז). עמ 66 מה שייכים "כללי הפסיקה" למחלוקת במציאות? 1,000 כללים אינם יכולים להתווכח עם המציאות. מה פשר הבטוי שכתבו אחרונים שבשאלות שאינן הלכתיות אפשר לחלוק. איך קביעה הלכתית של "אחרונים" נוגעת למשהו שאינו הלכתי? עמ 71 נקודה עקרונית ביותר – הכותב מניח, כראשונים ואחרונים רבים, שבהלכה אין טעויות. שההלכה נושקת לאמת המציאותית סברא תמוהה מתורה (קרן טעות בי"ד), משנה גמרא (מס הוריות ועוד) וראשונים (שלשת המקומות בהן לפיה"מ לר"מ אי אפשר להכריע כי מדובר במחלוקת מציאותית וביד הכריע). השאלה מדוע חזל לא הבינו מסברא את אי נכונות טענות חכמי זמנם היא טענה על כל האנושות... יש לה מקום רק אם חזל היו סופרמנים ברמה חריגה. וכאן המקום להעיר כי השאלה הקשה ביותר על הגישה ה"מדעית" היא ענייני החלומות והחרטומים שבתורה. עמ 74 בענייני היסטוריה – קשה לי להתאפק מלספר סיפור. שאלתי פעם ראש ישיבה פלוני על דברי התוס שתמה מדוע צום יז בתמוז לזכר הבקעת החומה הינו בתאריך זה אף שבתנך תאריך אחר ותי' בתי' אחד שאנו צמים על ההבקעה שבבית שני (ע"כ התוס). והרי יוסיפוס מספר על תאריך אחר (היו שתי חומות ואף אחת מהן לא הובקעה אז). בקש הרב את הספר ולאחר יום יומיים עשה "שני דינים" ביוסיפוס. עמ 80 חבל רק שלא נשאר משהו אצל המקור... עמ 107 למה כל הפלפולים כאשר אף אחד אינו מביט על רפואות חזל או על סוגיית הגמ' שגוף של גוי שונה משל נכרי ולפיה אין להביא לרב אלישיב רופא מומחה מחו"ל שהרי נסיונו הוא על נכרים ולעומת רפאי הארץ שנסיונם על יהודים הרי הוא כווטרינר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 14:03 |
|
| |
תודה לכולם על הערותיכם המחכימות
אתחיל מנקודות פרטיות ואח"כ נקודה כללית:
כמדומני ובעלבעמיו - הזכרתי במאמר בתחילת פרק ד, שישנה אפשרות שבחזל נמצאות טעויות אך אנו מחוייבים לדברים מכמה טעמים, למשל שיש עוד טעמים נסתרים, או שזה חלק מהציווי לשמוע להם וכו'.
נקודה כללית: לחלק מהתגובות כאן אני מסכים במישור של דיון אחד על אחד. אך במאמר יש מישור אחר והוא לציבור. לכן, למשל, על שאלתו של יש3 - למי המאמר מופנה - התשובה היא: בציבור ישנם רבדים שונים גם בתחום זה. ומהיכרותי בתחום - אף מפתיעים: הכרתי ת"ח חסיד שגדל כל ימין בשכונה חסידית מנותקת, אבל הוא אמר שפשוט לו שחזל קיבלו מהגויים... ומצד שני במערכת של כתב עת שמשתייך לזרם שבו מתגייסים לצבא, אמרו לי שאין לנסח שחזל טעו...
כיוון שזה נושא שלא כ"כ מדובר, אפילו שהוא מאוד עקרוני, תיתכן אפילו באותה ישיבה וזרם וכו' דעות קיצוניות הפוכות, בלי שדנו על כך.
וגם אם לך ברור שהמאמר נכון - יש כאלה שבכלל לא ברור להם. מאידך ההדגשה בתחילת המאמר היא שתמימים שזה יגרום להם לבעיות באמונה - שלא יתעסקו עם זה, כדי שלא יהיו לי בעיות בעוה"ב...
וזה לא שהעולם שלנו מחולק רק לכסילים וחכמים, יש גם באמצע, יש מתלבטים, ויש רבים רבים שהסוגיא "עברה לידם" והם אף פעם לא העמיקו בה.
ועוד נקודה: לצערינו אלו שמפיצים יותר חוברות ספרים שיעורים וכו', מפיצים כל הזמן את הדעה ההפוכה, כך שהציבור נחשף אליה. צריך לפרסם גם את האמת.
שוב תודה לכווולם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 15:12 |
|
| |
אני לא אהבתי (מצטער) מכמה סיבות. 1, אתה עושה מחז"ל גוף אחד בזמן שמדובר על תקופה של אלף שנה של אלפי תלמידי חכמים בכל דור. אני אתן דוגמא אחד וזה יספיק. אתה אומר שחזל חשבו שהכוכבים הם מאש (הרמב"ם עוד חשב שיש להם דעת), נכון יש כזה דעה ואז מה ? הרי זה סותר את התנ"ך שאומר שהם מחרס וחז"ל דורשים שהם מחרס (אני גם אומר חז"ל כאילו הם גוף אחד ולא היא כנ"ל). כלומר לעולם אין בחז"ל דעה אחת במילא אי אפשר לדבר עליהם כאילו הם גוף אחד. אותו טעות עושים המודרניים בנושא המדע. כלומר אומרים מדע כאילו יש גוף כזה. ואין דבר כזה. במיוחד ברפואה ובפסיכולוגיה ובסוציולוגיה ובכלכלה. אפי' במדע המדוייקים יש להם מתודה שאומרת שרק מה שסימטרי בזמן הוא חוק טבע\מדעי, ולדעתי תתברר כטעות כלומר המדע קשרה את ידיה עם המתודה הזו והיא לא יכולה להתקדם בגלל זה, (רק מדעי ההסתברות והסטטיסטיקה הצילה את התפתחות הטכנולוגית והרפואית) ולכן שאתה אומר האם חז"ל ידעו את המדע, אתה קובע כאילו יש מדע ויש חז"ל ואז אתה שואל האם אחד ידע מהשני. למשל: האם המדע יודע על תרופה לסרטן ? המדע יודע לנצח את המוות או את הזקנה ?הגוף החז"לי הדמיוני ידע על תרופה לסרטן או לנצח את המוות או את הזקנה ? אז למעשה הידע האנושי עוד רחוק מאוד מלדעת משהו, אז למה מנסים אנו להביא את המדע או את חז"ל ? התשובה היא "סמכות" כלומר כל המשתמש עם המדע או עם חז"ל רוצה לומר משהו סמכותי. ועל זה הוויכוח הגדול מיהו הסמכות ? אנו (החרדים) טוענים שחז"ל (שזה כולל חכמי הדורות החיים) הם הסמכות, והם (לייצני המשטרים ולייצני הלאומניות) טעונים שהמדע הדמיוני הוא הסמכות. אבל שאנו יורדים לפרקטיקה, כל ילד יודע שמחלילים יום כיפור ושבת על סמך המומחה הרפואי של היום. ובמה שאין לרפואה תשובה, גם האתאיסט וגם החרדי ירוץ אחרי המיסטיקה ושאר ההבלים כלומר במצב כזה מנסים הכל ולא משנה במה אתה מאמין רציונלי. ולכן המלחמה היא אחרת לגמרי, המלחמה היא מי הסמכות. והיות שאנשים בורים מקשרים בין ידיעה לסמכות, אז חייבים לומר להם שחז"ל ידעו, אותו דבר המשטרים משתמשים עם המדע לומר שהמדע יודעים ולכן המדע היא הסמכות. סמכות לא קשורה לידיעה על פי ההשקפה שלנו, הסמכות היא בידי צדיקים שמרוב טובם רוצים את טובתינו ולכן לא מעניין אותם מה הטבע רוצה מהם (הטבע לא רוצה בכלל הוא אקראי לגמרי), לייצני המשטרים רוצים להוכיח מהטבע האקראי שאתה חייב להיות להם עבד, אחרת אדם לאדם זאב. חז"ל חושבים שאתה קובע על ידי חינוך והתורה מה אתה, אתה זאב או צדיק. 2, כל הלקט הזה חסר מאוד (אפי' שהצלחתה להביא חומר רב) ונראה שזה נעשתה על ידי אוצר החכמה ושאר מנועי חיפוש. הרגשתי בזה כי אתה מצטט גדולי הדורות בזמן שהם בעצם אמרו דברים יותר ברורים וחזקים אז למה לצטט את הדברים הקלים והלא ברורים ? כלומר זה מוכיח שאתה לא מכיר את חשיבתו של האיש שאתה מצטט. לדוגמא אתה מצטט את הספורנו ואת האבן עזרא בזמן שהם אומרים דברים הרבה יותר חזקים ממה שציטתה. אותו דבר כלפי חז"ל, חסר לך הרבה ידע חז"לי במיוחד במדרשים. אני מרגיש בזה מאותו סיבה שאתה לא מביא חז"ל חזקים ומעניינים. מה עוד כנ"ל אתה לא מודע לחלוקי הדעות שבהם ככה שאתה מצטט חז"ל וזה נשמע כאילו זאת הדעה של גוף החז"לי הדמיוני. 3, אתה יוצא בהנחה שלהלכה יש כללים, ולא היא לעומק. למשל קו התאריך לא קשור לשום הלכה, זה פשוט קביעה שרירותית. והיות שביהדות אין משטר בייביסיטר שיבקע לנו איפה הקו, אז טבעי וטיפשי שנריב על כך כבני חורין. אז אתה צריך קביעה סמכותית ואייך אפשר לעשות זאת ? רק בתנאי שאתה מקדש את האיש למשל את החזו"א ואז במשך הדורות יקבע ההלכה כמותו. אותו דבר הרבה הלכות המדע אמורה להיות רק אסמכתא ולא עיקר ולכן ממש לא רלוונטי למשל האם יש היום זיבה, חכמי התלמוד רצו שהאדם לא יהיה גס באשתו ולכן ניצלו את הזיבה לכך, היום שיש מכונות כביסה (נשים לא יורדות לנהר לכבס) ושומרים על נקיות, אז אין זיבה, ולכן מה ? נרוץ למקווה אחרי חמש ימים ? אתה גם יכול לשאול על עצם המקווה האם היום ששומרים על מים שאובים (משרד הבריאות) צריך מי מעיין בכלל או מי גשמים ? האם ההלכה משתנת כאן ? לא ולא כי חכמי הדור רוצים את ההכנות הפסיכולוגיות גם כן ולא סתם מקלחת. אותו דבר תשאל לגבי נרות שבת האם זה שיש כבר ב"ה חשמל למה צריך נרות שבת ? חכמי הדורות יודעים את ההבדל בין להדליק חשמל לנרות שהבעל מכין והאישה מדליקה עם כל הכרוך בכך ולכן בוודאי לא יבוטל נירות שבת. אותו דבר לגבי הלוח שנה, לוח שנה הוא דבר שרירותי לגמרי. ובגלל הרס"ג שהתעקש לריב עם חכמי ארץ ישראל דווקא בגלל שהוא חשב שהוא צודק לוגית או מדעית, גרם לגלות השניה (לא יצאנו לגלות אחרי חורבן בית שני רק בזמן הרס"ג שבוטל סמכות חכמי ארץ ישראל כלפי הגולה, אילו לא בוטל סמכותם, היינו נשארים בארץ ישראל לתמיד, בלי בעיות של הפלסטינים.) 4, לעצם הטיעון שלך לכל האורך המאמר שהשכל והידיעה הנכונה זאת העיקר: זה נכון ואני לא חושב שיש מישהו שמפקפק בזה, אבל חכמי הדורות הלכו בין הטיפות בגלל שבני אנוש מורכבים מהרבה סוגים ולכן היא צריכה להיכתב בדרך שכל אדם יקבל את זה. והדרך שההמונים יקבלו והחכמים יבינו, היא הדרך האגדתית. יש דרך אחרת כמו באומות והיא המשטר והשוטר (וגם הם מביאים את המדע הדמיוני לאסמכתא, אחרת ההמונים יעשו הפיכה חברתית), אבל היהדות לא רוצה בכך. שיש משטר ושוטר הוא קובע בשבילך הכל ואתה לא צריך לדעת כלום ולכן לא כותבים לך ספרי הלכות וספרי מוסר, הוא קובע אייך לחנך (זה מתחלף כמובן, פעם ירצו אותך כחקלאי ופעם ירצו אותך כרופא ופעם ירצו אותך כמשפטן והיום רוצים אותך כמטמטיקאי שיעבוד בהייטק) אייך לחשוב ואייך לעשות ומה לעשות, אתה לא צריך לדעת ולהבין בכלום. והיות שהחברה היהודית היא חברה חופשית ביסוד, החכמים מדברים בעיקר בשביל ההמונים אבל לעומק כל יהודי יודע את ההבדל בין התלמידים של אותו רבי, כלומר אותו רבי יכול לדבר שטויות למישהו בגלל שהוא צריך את זה, ומצד שני הוא ידבר עם תלמיד משכיל בדרכו הוא. שאתו רבי צריך לכתוב ספר, הוא בבעיה רצינית משום כך, כי מצד אחד יש לו תלמידים כאלה וכאלה ככה שלעולם הוא לא יכול לכתוב את ספרו ברור. האבן עזרא מסביר את העניין בהרבה מקומות. 5, היהדות לא בנויה על המדע (וכן המשטרים שמנצלים את המדע כאסמכתא, גם כן לא בנויים על המדע, הם בנויים על כוח השוטר והכפיה), היהדות בנויה על מתודה\חשיבה שהאדם הפרט ושרידותו האישית הוא במרכז, והסמכות היא בידי חכמי כל הדורות שהלכו אחרי המתודה הזו. ולכן אנו צריכים אותם. והיות כנ"ל ההמונים מקשרים את הידיעה\מדע לסמכות אז כאילו נצרך חינוכית לטעון שהם אנשי מדע. ולכן אני לא מבין מה הצורך בלהוכיח שהם לא ידעו בזמן שכל תלמיד חכם שמתחיל להבין דבר מתוך דבר יודע שזה לא נכון. להוכיח את זה למי לאלה שמיד אחרי שיקראו את המאמר יחליפו את האימון מחכמי ישראל לחכמי האומות כי שם בחלומם הכל עומד על המדע ? הרי אנו יודעים טוב טוב מה יצא מכל אלה שהמשטר לוקח את צאצאיהם הרווקים להקריב אותם למולך לריק. ולכן לקט כזה זה כמו ללקט את כל הניבול פה של ספרות חז"ל למאמר אחד ולעשות את הרושם שהם היו מנוולים ולכן כדאי לנו לקבל את המנוולים של המשטרים. זה בערך ככה. אני לא חושב ח"ו שזאת הכוונה של המאמר אבל זאת הרושם שיכולים המונים לקבל מיזה ואז לדעתי זה מיותר לגמרי. מה שצריך להתמקד (אלה שרוצים להשכיל) בחז"ל ובספרות היהודית של כל הדורות היא מה היא מציע מול מה שמציעים האומות עם בכלל. להבין את החשיבה הבסיסית שלנו מול החשיבה שלהם, ללמוד את ספרי האומות אייך הם רואים מוסר וערכים ועל איזה בסיס הם בנויים, מהי חירות וחופש אצלם ומהי חירות וחופש אצלינו, מהי חיים אצלם ומהי חיים אצלינו. למה הם עוד צריכים שוטר ואנו אלפי שנים קיימים בלי שוטר ובלי משטר, ובכל זאת דווקא אנו מצליחים בכך בעשרות מונים, למשל לא תמצא את הזוועות אצלינו בלי שוטר ומשטר, ואצלם עם השוטר ומשטר תמצא אותם (את הזוועות) בכל יום ובכל דקה. זה ההבדל הגדול ובזה צריך להתמקד. אני מסכים איתך בכל ליבי שתלמיד חכם צריך לדעת זאת, אבל אני דורש את זה מכל תלמיד חכם בעצמו בלי הלקט הענק שלך. כלומר לדעתי מי שעוד לא הגיע לזה מכוחות עצמו, הוא פשוט לא התחיל ללמוד רציני. בכל אופן שיהיה לך בהצלחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2015 22:49 |
|
| |
למקסמן.
ראשית יישר כוח גדול על עצם הקריאה והעיון והדיון.
לעיקר טענותיך - יש כמה דברים שלא כ"כ הבנתי.
טענת ה"גוף אחד בחז"ל" - לא מסתבר לי לחלק שבתוך המשנה והגמרא היו חלק מהתנאים למשל שהיתה להם רוה"ק בכל הידיעות שאמרו, וחלק שלא. אם כך היה - אז בשאלות מדעיות היו שואלים רק את אלה שהיתה להם רוה"ק, נכון?
טענת ה"גוף אחד במדע" - ברור, אבל כל זה לא רלוונטי לטענות כמו שהשמש מאחורי הרקיע. זה פשוט ברור לכולם שזה לא נכון. וכן לגבי רוב רובן של הדוגמאות שאני מביא.
הטענה על קו התאריך - אין לי בעיה שיקדשו את החזון איש (כלשונך). אבל זה לא מה שהוא אומר: הוא עצמו אמר שהוא פוסק על סמך ראשונים, ועל סמך זה שברור לו שהם ידעו על כדוריות הארץ ואמריקה וכו'. וזה אנחנו יודעים שלא נכון לגבי חלק מהראשונים לפחות, וכמו שהאריך הרב כשר שהבאתי.
הטענה ש"לוח השנה הוא שרירותי לגמרי" - אני לא כ"כ מבין את דבריך, הצורך ההלכתי בידיעת המולד מצריך אותנו לדעת זאת, בדיוק כמו שאלות רבות הלכתיות שמצריכות אותנו לדעת את המציאות. לכן הדיון על מקורו של אורך המולד (האם הוא מסיני או להבדיל מהיפרכוס) חשוב, ובפרט שהיו בזה מחלוקות גדולות במפרשים.
השאלה להלכה על נרות שבת וזיבה - גלשת בזה לשאלה ההלכתית למעשה, ועליה דנתי שם בפרק נפרד, והדגשתי שלא מחויב קשר בין טעות מדעית של חזל לבין שינוי הפסיקה, והבאתי גם את דעות הפוסקים בזה בכמה וכמה סוגיות.
לגבי טענתך על כך שיש לך מקורות חזקים יותר ממה שהבאתי - אשמח שתשלח לי (אפשר בדוא"ל לכתובת שהבאתי במאמר). אגב אני חושב שברור לכולם שלא מצאתי את המקורות באוצר החכמה או במנוע חיפוש (איזה מילים חשבת שכתבתי בחיפוש של אוצר החכמה?...) אלא בעיקר ממאמרים וספרים שדנו על כך (הזכרתי את חלקם במאמר כמו הספר של פרופ יהודה לוי והספר של הרב גוטל), ממקורות שאספתי במשך השנים, ומקורות שהראו לי חברים (וזה לא פוסל גם להשתמש במחשב...).
אשמח להבהיר עוד אם יש צורך,
ולשמוע אם יש עוד מקורות הערות וכו'
|
|
|
|
|
|
