הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן

http://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=388

לבעלבעמיו
יישר כוח גדול על ההפניה למאמר הנפלא על קופרניקוס, מחברו עשה עבודה מדהימה. לא הכרתיו. אפנה אליו במאמרי.

לבעלבעמיו
יישר כוח גדול על המאמר על קופרניקוס. מאמר מושקע מאוד. לא הכרתי אותו.
כעת ציינתי אליו במאמרי במקומות המתאימים.
תודה!!

למקסמן
אנסה לכתוב זאת פשוט כדי שיובן:
(הבנתי שאתה לא אוהב את המאמר, וזה בסדר גמור. את טענותיך על רוח הקודש ועל גוף אחד בחזל ובמדע אני לא מצליח להבין, אז ברשותך לא אתייחס אליהן)
בסוף תגובתך אתה שואל מה המטרה, ואתה הולך לכל מיני כיוונים כמו לקדש את המדע ותבונה מתפתחת וכו' אני ממש לא מבין למה הגעת לזה.
מטרת המאמר היא בדיוק כמו שכתוב בו - לא פחות ולא יותר:
ישנה מחלוקת יסודית מאוד שנוגעת לעשרות סוגיות, מחלוקת זו נמצאת בראשונים ובאחרונים רבים, ויש לה לעיתים נפק"מ הלכתיות, אם כי הן לא מוכרחות לנבוע ממנה. המאמר מביא את הנ"ל ומוכיח כצד אחד. אז מה המטרה? לדון, להוכיח, להסיק. זו מטרת המאמר וזהו.
אם מטרה זו לא חשובה בעיניך - בסדר גמור (לדעתי זו מטרה מספיק חשובה), אני מכבד אותך גם כך. אבל אתה לא צריך לחפש במאמר מה שאין בו.
בברכה

אחרי העיון במאמר, אני חייב לומר שאם אמנם כוחו בבקיאותו הרי שחולשתו הוא בחוסר העיון וההבחנה שבו.

הרי יסוד השתרשות האמונה ברוה״ק של חז״ל הוא מכח המעבר של רוב מנין ובנין עם ישראל לאמונת הקבלה, מהעולם הליטאי תלמידי הגר״א עד העולם החסידי תלמידי הבעש״ט, העולם הספרדי שממנו בעיקר יצאה הקבלה, והעולם הדתי לאומי תלמידי הרב קוק, כולם קיבלו את תורת הקבלה (חוץ ממיעוט קטן בשוליים) ואת סמכותם של האר״י ותלמידו הרח״ו שסברו שכל דברי חז״ל שורשם בהשגת פנימיות הענינים עפ״י קבלה ורוה״ק כמבואר בהקדמה לע״ח ועוד, וא״כ מה בצע בהבאת דעות הרמב״ם המאירי והרלב״ג וכו׳ שעל כולם יצא קצפו של הגר״א ״הפילוסופיה הארורה הטתו ברוב לקחה״, איך לשכנע את העולם הדתי כיום שרובו מבוסס על האמונה בקבלה עם דעות שנדחו מהמיינסטרים.

 כמו כן, התערובת בין הסוברים שדעת חז״ל בענינים אלו מקורם במדע של זמנם להסוברים שחז״ל לא עסקו במדע אלא בפנימיות הענינים כמו המהר״ל והרמח״ל ועוד איננו מועיל לבירור הנושא.

הנושא הזה הוא נושא חשוב מידי מכדי לעסוק בו בבקיאות בלבד ללא העיון הראוי וללא הכללת טענות הצד השני ודחייתן. 

והערה קטנה נוספת, למתי מאמר נוסף שיעסוק בבירור המדע שבתנ״ך עצמו אם מקורו ברוה״ק ?

ראו מש"כ ב: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2964262&forum_id=1364 סעיף איסתכל באורייתא וברא עלמא וסעיף פומדמנטליזם.

הביקורת המושחזת של מקסמן, לפיה רוח הקודש אינה ציפור הלוחשת באוזן היא נכוחה וראויה. אדם אשר הפעיל את כישוריו המנטאליים במחקר, בספרות, במעשה אמנות, ועלה הדבר בידו, אומרים ש'נחה עליו הרוח' או המוסה שרתה עליו, או שזכה להשראה. אלו ביטויים ספרותיים. אפשר לדבר על 'תבונה' או 'חכמה' כללית כהפשטה לאותו כושר מנטאלי המצוי אצל כולנו, ואשר אצל בודדים מאתנו הוא מתגלה בעוצמה רבה.
הרעיון בדבר אותה רוח קודש הלוחשת באוזנו של חכם בא לתת לחסידיו בטחון מלא באמתות דבריו ולספק להם מושא להערצה. סופם שהם עובדים אותו. טובה ואמתית יותר היא ההכרה דוקא בהיותו אדם משתדל כיכולתו, גם טועה ככל האדם. במקום מושא להערצה יראו בו מושא להערכה מאוזנת, ובמקום להיות חסידים ישתדלו ללמוד ולהעשות חכמים בעצמם.

אני מצטרף כאן לדעתו של מקסמן לפיה חכמי ישראל בכללם אינם עוסקים במדעים, אוסיף שגם הפילוסופיה זרה להם, ושני אלו, מדע ופילוסופיה קשורים היטב ביניהם. השאלה אינה אם באיזה עניין מסויים יש למי מהם דעה נכונה או לא, ואם היא באה מתוך לימוד או שנתקבלה מאחר. גוף מדע אין להם. גוף מדע הוא עיסוק שיטתי של מחקר ופיתוח ארוך טווח ולאורך דורות. הוא יוצר אינטגרציה בין תחומי מחקר ויצירה שונים, נכתבת ספרות מדעית, עולות תפיסות ואסכולות שונות. כל זה חסר אצלנו לחלוטין. תאולוגיה, תחום עיון פילוסופי העוסק באל, לא התפתחה אצל חז'ל, ולמרות העיסוק הרב בעניני מוסר לא נוסדה תורת מוסר שיטתית. כל משכיל חובב הקורא ספרות יוונית, חבורי פילוסופיה ומדע ומתבונן במעשי האמנות שלהם, עומד ומשתאה מן המבנה המדעי, האתי, האסתטי, הספרותי והעיוני העצום שבנו. זה היה השג יוצא דופן בתולדות האדם, והוא יחודי להם. המבנה הזה השפיע, בהכרח, על כל האחרים שנתקלו בו, עד ימינו.

ושוב, מקסמן מצביע על השאלה הנכונה. צריך להתמקד בשאלה מה המיוחד שיש לחכמנו ולספרות שלנו לומר ולהתעסק בו. לאן היא שואפת בדרכה. במאמר על התיחסות חכמים לתורת קופרניקוס, עליו בא קישור בשיחה, מובאים דברי ר' מנחם נחום פריעדמאן (1879 – 1933) שהם בבחינת תשובה לשאלה של מקסמן ולעניין השיחה שלנו: 'השמעת מעולם שאנחנו מעריצי התלמוד שבחו אותו שהוא ספר תכונה שאין כמוהו או שהוא ספר חקירת הטבע על להפליא, השמעת מעולם שחז'ל אומרים בדברים הנוגעים לתכונה או לחכמת הטבע קבלו דעתנו? בפועל לקחו חז'ל חכמות אלו רק להיותן לתורה לרקחות ... וכלי שרת לתורה ולא יותר ... מגמת חז'ל לא היתה ללמד את העם הישראלי לא חכמת התכונה ולא חקירות ותולדות הטבע אלא תורת ה' תמימה'. [שם ע' לו]. ור' שמשון רפאל הירש כותב: 'לא ללמד את חכמת התכונה באו כתבי הקודש, או את תולדות היצירה וחכמת הטבע, אלא ללמד את האדם למלא את תפקיד חייו בתחום עמדת חייו ...' [שם ע' כו]

קימת טענה עתיקה, תמוהה ודמיונית, לפיה מי מחכמי יוון קיבל את חכמתו אצל מי מישראל ומכאן ואילך התפתחה תורתם, אשר באמת נובעת מחכמתנו. מלבד יסוד של קינאה באה כאן תמיהה ענינית. אם תורתנו היא אמת שלמה משמים, מנין מופיעה אותה אמת מופתית שלהם. חייב איפא להיות מקור אחד, מכאן שקיבלו מאיתנו. אבל התורה, במובנה המקיף, אינה ספר המדע על העולם, אלא היא מכוונת למטרה מסוימת. זאת ועוד, מה שנראה היה בזמנו אמת מוחלטת, - ראיה שגויה בפני עצמה כיוון שחכמיהם נבדלו באסכולות שונות, - נתכרסם בשיני הזמן עד שהוחלף באמיתות אחרות, חדשות. יוצא מכאן שבעלי הטענה המוזרה הזו צריכים להסיק כי המקור היהודי עצמו היה בעל ידע שגוי.

אותו מאמר על התיחסות חכמים לתורת קופרניקוס הוא מעניין בפני עצמו, כיוון שמדובר בתגובות למהפכה מדעית ותודעתית עמוקה וחריפה. עם מותו של ניוטון, כעבור כמאתים שנים, עומדת הפיסיקה המודרנית על רגליה שלה, והמבקש לדעת בעניינים אלו פונה אליה ואל אנשי המדע העוסקים בה כמקצוע, ואינו פונה לאחרים. הרבה מן האישים, עליהם נאמר שהיו בקיאים בחכמת התכונה, או שהרבו לעסוק בה, וצריך להבין זאת כמי שקראו מה שנקרא היום ספרות מדעית פופולרית, מדע כלשון בני אדם. מעניין הדבר שבכל המובאות הרבות מופיע השם ניוטון רק אצל שמשון רפאל הירש בן המאה ה 19. מוזכר במאמר חיים זליג סלונימסקי, אשר פרסם במאה ה 19 חיבורים מדעיים פופולריים כדי להפיץ ידע על עניני מדע בציבור. כמה מהם גם רכשתי בעבר. תוך כדי חיטוטים בספרים ישנים מצאתי ספר דומה מן העשור האחרון של המאה ה 19, עם הסכמות כנדרש, המסביר ברוב טעם את מבנה העולם הישן מבלי שידע כי התמונה השתנתה. 'הסכמות' אינן מעידות דבר, כפי שמראה הדוגמה בע' כו למעלה.
עודד

הגמרא בפירוש סוברת שרוח הקדש היא כן ציפור קטנה הלוחשת באוזן, וכמו שהביא מחבר המאמר מדברי הגמרא בתחילת סוטה שבן עזאי שלא נשא אשה ידע שיעור ביאה מסוד ה' ליראיו.

גם מחבר המאמר די מתעלם מגמרא זו, נכון שהדברים נאמרו ביחס למידע מאד קונקרטי ומסוים, אלא שרק כלפי ידע זה הוצרכה הגמ' לפרט כי באמת מהיכן ידע, אבל הגמרא בפירוש טוענת שא' ממקורות הידע של התנאים והאמוראים הוא רוח הקדש.

ומה בכך, אנונימי? היו שהאמינו בשיחות עם רוח הקודש, או שהבינו זאת במובן ספרותי. לא חקרתי. היו וישנם המאמינים בשדים, במלאך המוות, בכשפים, בסגולות וכח קמעות. אין באמונות האלו ראיה לקיומם של מי מן הדברים אלא בדמיונם ובמחשבותיהם של אנשים.
תאר לך שאתה נבחן באיזו סוגיה ובאה רוח הקודש ולוחשת לך את התשובה. ההערכה שתזכה בה אינה שווה דבר. אני רואה את חכמינו כבני אדם, על כשרונותיהם והשתדלותם, חולשותיהם ושגיאותיהם. הם היו אנושיים, השתדלו ותרמו כל אחד כיכולתו. זה ערכם.
עודד

ובל נשכח שחז"ל הם שאמרו שמיום שחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים.

וכוונתם היתה בדיוק הפוכה מכוונתך

אריאל
מניין לך שכוונתם היתה הפוכה מכוונתי?

כוונתם היא שלשוטים וקטנים באמת יש (סוג של) נבואה, וכמו שמוכח בכל הסיפורים שם.