בית פורומים עצור כאן חושבים

הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2015 10:14 לינק ישיר 

איני יכול להאריך כעת, ובקיצור. קיימות שתי תפיסות נבואה, המקרא, חז"ל והכוזרי בעקבותיהם סוברים שנבואה מגיעה מלמעלה וההכנה של האדם אינה משמעותית, הקב"ה יכול להשרות שכינתו גם על מי שאינו צדיק חכם ועניו.
הרמב"ם הפך את הנבואה להשגה ויש עוד להאריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2015 23:08 לינק ישיר 

בעל, שלחתי לך הודעה בבוקר ומשום מה היא לא נשלחה. רבות הן נפלאותיו של האתר.

הרמב"ם למד כך ע"פ הבנתו באריסטו (בטעות - הוא הכיר את אריסטו דרך מתרגמים ערבים שפירשו אותו כך כדי להסביר את נביאי הקוראן)
הרמח"ל יוצר סינתזה בין השיטות - הנבואה ניתנת מלמעלה למי שמתאמץ להגיע לכך בעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2015 01:25 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
כוונתם היא שלשוטים וקטנים באמת יש (סוג של) נבואה, וכמו שמוכח בכל הסיפורים שם.



ה"סוג של" זה שלך ? או גם זה אומרים חז"ל ?

בקיצור מי אמר שחכמי חלם נכחדו ?



תוקן על ידי maxmen ב- 14/12/2015 01:26:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2015 01:59 לינק ישיר 

אתה באמת לא יכול לנהל דיון בלי להדרדר לפסים אישיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2015 02:57 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
אתה באמת לא יכול לנהל דיון בלי להדרדר לפסים אישיים?


קודם כל, זה לא אישי
שנית כל אמרתי זאת (גם לא אישית) להעונה אחריך אמן.

לעצם העניין, לקבוע מסמרות צריך לפחות להכיר אפי' רק בקיאות מלמעלה (לא עיון) את כל הספרות לא רק כמה מאמרים על הרמב"ם על ידי האקדמיה העםארצים.

האקדמיה מכירה רק את הרמב"ם ומניחה שהרמב"ם לקח מאריסטו, וכל זה טעות מהיסוד, אין רמב"ם אחד שאין לו מקור בספרות שלנו, מהמקרא ומחז"ל ומקודמיו של הרמב"ם.

בכל אופן יש תורה שלימה למה חז"ל נלחמו נגד נבואה ואמרו חכם עדיף מנביא והנבואה נתנה לשוטים וכדומה.
הסיבה היית כי הנבואה התבררה ככלי לא יעיל כלומר אם יש נביא ? יש גם נביא שקר ! וחכם לא יכול להיות חכם שקר הרי הוא צריך להוכיח את חכמתו.

במשך הדורות גם חכמים התבררו ככלי לא יעיל, כי יש חכם לרוע. ולכן נשארו רק צדיקים. ולכן העולם מתקיים היום רק על הצדיקים והתמימים.

לעצם עניין האם נבואה יורדת משמים על הנביא או על הילדים והשוטים:
כזה דבר לא חלמו אפי' אצל חכמי חלם.
נביא הוא דבר אמיתי ופשוט, הוא אומר לנו את המציאות, למשל: אם נמשיך להשתמש עם מכוניות פרטיות לנחיותינו ?! אז נשלם קרבן תמידי כל שנה של מיליון ושולש מאות אלף הרוגים של אנשים נשים וטף ומעל שלושים מיליון פצועים בכל שנה של אנשים נשים וטף.
ואותו נבואה יכול לומר ילד וגם אדם לא נורמלי כלומר כל אדם בכל מצב יכול לעלות על הדבר הפשוט הזה.
כמובן סטטיסטית נשמע את זה מצדיקים יותר משנשמע את זה מחכמים ובוודאי יותר מילדים או משוטים כלומר יש יותר סיכוי שנשמע את זה מצדיקים שאיכפת להם מכל ההרג המיותר הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2015 10:21 לינק ישיר 

אריאל
תנסה עוד פעם

ועצה ידידותית, לעולם אל תתווכח עם מקס, הוא יודע הכל יותר טוב מכולם, הוא יודע את המקורות האמיתיים של הרמב"ם, הוא יודע שהיהדות היא הגיונית לחלוטין וכל החולק עליו מוכיח שהוא אידיוט גמור והדיון עם החולק חייב להתנהל בפסים אישיים, כי עם אידיוטים לא מתווכחים עיניינית.

מקס
יש גם חכמי שקר ואין צורך להרחיק עדות.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/12/2015 10:25:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2015 10:40 לינק ישיר 

.

כל דברי בעל בעמיו, קושט אמת צרופים ומזוקקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2015 10:13 לינק ישיר 

מקס: "האקדמיה מכירה רק את הרמב"ם ומניחה שהרמב"ם לקח מאריסטו, וכל זה טעות מהיסוד, אין רמב"ם אחד שאין לו מקור בספרות שלנו, מהמקרא ומחז"ל ומקודמיו של הרמב"ם".

ויש להביא ראיה גמורה לכך – ברמב"ם פרנקל מובא כמקור לכמה וכמה הלכות בהלכות יסודי התורה המו"נ. ולא הזכירו את אריסטו.  ואגב, מכאן יש להוכיח, גם בראיה גמורה, שלפחות טיוטת המו"נ היתה קיימת לפני משנה תורה. ושלא כדעת 
אנשי האקאדעמיא העמעראצין שלא פתחו מימיהם רמב"ם פרנקל.

מקס – למיטב זכרוני הרמב"ם לפעמים מציין במו"נ במפורש את אריסטו כמקור.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2015 11:15 לינק ישיר 

ת"א
ולא נותר לי אלא להוסיף את עדותו של מואדיב עליך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2015 16:11 לינק ישיר 

.

הרמב"ם מזכיר פעמים רבות את אריסטו במורה הנבוכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2015 18:01 לינק ישיר 

כיוון שאתם דנים על מקורותיו של הרמב"ם
וכיוון שאחרי הכל השרשור התחיל במאמר "הידיעות המדעיות של חז"ל"
ארשה לעצמי להזכיר שבמאמר הנ"ל בעמוד 79 מצולם "ספר המידות" של אריסטו מאמר ב פרק ה מתורגם לעברית (למהדורה עברית זו צורפה הסכמתו של השואל ומשיב, כמו"כ בעל העקידה כתב פירוש על ספר זה).
בעמוד הנ"ל מובא גם משנה תורה הלכות דעות פ"א, ואי אפשר שלא לראות את הדמיון.
והרי ציטוט מהרמב"ם בהקדמה לשמונה פרקים, שגם שם מאריך בעבודת המידות.

"הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים... הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים... ומדברי הפילוסופים גם כן... ושמע האמת ממי שאמרה... ואפשר לפעמים ששם האיש ההוא יכניס בלב מי שאין תבונה בו שזה הדבר נפסד ויש בו תוך רע שלא ידעהו. ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2015 18:20 לינק ישיר 

דיון על הקונטרס בפורום אוצה"ח




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2015 18:31 לינק ישיר 

תודה על הקישור לאוצר החכמה.
בינתיים אני לא מצליח להירשם לשם ולא יכול  להגיב.

תוקן על ידי אביגדור_א ב- 15/12/2015 18:56:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2015 22:27 לינק ישיר 

טוב, כמו כל פעם שאין למישהו מה להגיד, או שהוא נפגע או שהוא תוקף, ובדרך כלל זה אותן ניקים.

לעצם העניין: הכל מתחיל מהנביא שאומר (שאחרי חורבן הבית) גם לנביאיה לא מצאו חזון מהשם. כלומר חז"ל אומרים שבוטלה הנבואה, שזה אומר שזה בוטל, עכשיו באים חז"ל ואומרים שהיא ניטלה מהנביאים וניתנה לשוטים או לחכמים (רבי אבדימי). וכאן צריך כל לומד להבין ולשאול אם היא בוטלה אז מה פירוש ניתנה ל,,,,, הרי היא בוטלה, ואם היא ניתנה אז השוטה או החכם הוא הנביא אז מה כאן בוטלה. כלומר אם יש נביאים אז מה לי שהוא חכם או שוטה או ילד ? סוף כל סוף יש נבואה !! הרי הנבואה לא היית עניין של ירושה או גזע, תמיד היו נביאים חכמים ולא חכמים, אז מה פירוש שמיום שחרב בית המקדש ניטלה הנבואה וניתנה ל,,,, ?!

ככה צריך ללמוד קטע חז"לי ולא לזרוק קביעות מטופשות (ואנא לא להיפגע) שבעצם יש נבואה או סוג של,,,,

עכשיו נעבור לרוח הקודש: אם רוח הקודש היא ציפור שלוחשת באוזן, אז יש נבואה (והיא למעשה לא בוטלה כלל - מיום שחרב בית המקדש) הרי אין שום הבדל בתוכן המסר הנבואי אם אתה קורה לזה נבואה או רוח הקודש, בשתיהם אתה מקבל תוכן אמיתי. אז יצטרכו אלה להסביר את דברי הנביא: "גם לנביאיה לא מצאו חזון מהשם" וגם שאר הנביאים שאומרים שתם הנבואה.

מכאן שרוח הקודש וסוד השם ליראיו וניתנה לחכמים או לשוטים, צריך הסבר, כלומר זה שבוטל הנבואה, זה פשוט כי הנביא אומר את זה. זה שחז"ל אומרים שהיא ניתנה ל,,, וסוד השם ליראיו וכדומה, הם הם צריכים הסבר והבנה.

על כן נזעקתי ואני בכלל לא מתנצל על כך. אבל כל פעם יש מישהו שנפגע כאילו התכוונתי לפגוע בו אישית, וכאילו בכלל אפשרי שניק ווירטואלי יפגע אישית.

בכל אופן שאנו ניגשים לעצם הנושא של נבואה, ואנו בפורום עצור כאן חושבים הדיון צריך להיות לעצם התוכן ולא ציטטות מפה ושם. והדיון צריך להיות מחשבתית ורלוונטית לנו בהווה ככה שלא משנה מה הרמב"ם אמר ומה חז"ל אומרו, הם רק אמצעי ללמוד ולא להסיק מסקנות ולכן ממש לא זה הוויכוח מה אמר ומה חשב ההוא וההוא.

עשיתי את התרגיל המחשבתי אלף פעמים כאן הפורום שאני אחזור על כך שוב.

אם אנו מחשבתית בהנחה שיש מישהו (האל או נביא) שיכול לומר לנו נבואה עתידית, אז אנו מכחישים מראש את הבחירה, במילא אין שום טעם לנבואה של הנביא. כלומר בשביל מה לומר לנו מה יקרה אם זה מה שיקרה, הרי אנו לא יכולים לעשות שום דבר. כי במקום שיש ידיעה, שם אין בחירה, במקום שיש בחירה שם אין ידיעה (ר' צודק). אז מה היא נבואה ? נבואה היא על תנאי כלומר הנביא באמת לא יודע את העתיד לבוא, הוא יודע שאם תעשה כך, תהיה כך ואם תעשה כך יהיה כך ולכן הוא בא להזהיר, כלומר יש לנו בחירה לבחור במה, ואז הוא מציע לנו לבחור דווקא בזה ולא במשהו אחר שמביא רע.

אבל אם נחשוב לרגע שאפשרי לומר דברים מראש, אז אנו מניחים שהכל דטרמיניסטי (אותו סיבה אותו תוצאה), ושהכל דטרמיניסטי, שם אין בחירה, במילא דברי הנביא מיותרים כנ"ל.

חז"ל מזהירים אותנו מראש לא לשמוע לדברי הנביא העתידים כי "כל מי שהוא בוטח במה שאומרים לו נביאים,(?!) כמי שהוא נוטל חרב ודוקרה לתוך מעיו,(!!)" (חז"ל)

ולכן באמת כל דברי הנביאים הם על תנאי כי באמת אין היקום דטרמיניסטי באופן מוחלט רק יש חופש ובחירה באיזה תוצאה לבחור מכל התוצאות שהסיבה מאפשרת. (כלומר לא לכל סיבה יש רק תוצאה אחת אפשרית, יש לה יותר מתוצאה אחת ולכן המודע או האקראיות יכולה לבחור באקראיות או במודע את התוצאה הרצויה לו)

ולכן מחשבתית בלתי אפשרי לעולם מידע משמים כי השמים בעצמה לא יודעת כלומר האל בהחלט לא יודע מה צפון בעתיד כלומר האל משחק בקוביה ואל תאמרו לו אייך לשחק (נילס בוהר)

לסיום:

זה הדיון שצריך להתנהל בעצור כאן חושבים, כלומר צריכים לדון האם זה אפשרי וככה נתחיל להבין מה רצו חז"ל. אבל אם לא נדון האם זה אפשרי בכלל, אז נטעה בהבנת חז"ל. הרי כמו שאנו נבין שזה בלתי אפשרי ככה הם הבינו ואם הם הבינו את מה שאנו מבינים אז מה רצו לומר שהיא ניתנה לחכמים או לשוטים ומהי בכלל בוטלה ואם בוטלה למה ניתנה הרי מעצם הנתינה משמע שהיא קיימת.

ולתלמיד היקר אני אומר ככה.

האם אתה מעלה על דעתך שאני לא יודע מה הרמב"ם אומר במורה ? ובכל זאת אמרתי מה שאמרתי, אז אנא אולי תנסה להבין מה אמרתי.

ובכן, זה ברור שהרמב"ם במורה מדבר עם שפה של בני זמנו ולכן מדבר עמם בשפתם כמו שאני מדבר עם הרב מיימוני ומזכיר את ג'ון לוק, כלומר בוודאי שהוא מתייחס לאריסטו ומסכים עם הרבה דברים עם אריסטו, אבל לא לפני שהיה לו אסמכתא מהמקורות שלנו. אותו דבר אני שאני מתייחס לג'ון לוק ושאר ההוגים המודרניים והפוסט מודרניים. האם יעלה על הדעת שאני קיבלתי את חשיבתי ממנו ? אותו דבר הרמב"ם וכל אדם שמדבר עם רעהו. אותו דבר גם חז"ל שדברו באותו לשון של זמן כפי שההמונים הבינו אותו והכירו אותו כלומר דברו באותו שפה, מכאן זה כאילו נשמע שהם לקחו מי ההוא או מי ההוא. וכל זה פשוט מאוד ומכאן הטעות. אותו טעות יש לחקר המקרא שחושבים שמקרא עברה בכל הדורות עם אותן משפטים ומילים ולא היא, עד שנחקק ההלכות אייך לכתוב ספר תורה, כל נביא וכל סופר כתב לדורו את התורה על פי לשונם והבנתם ושפתם מכאן מגיע הטעות לומר שזה מאוחר וזה קודם ולא היא כנ"ל.

לגבי האקדמיה:

כמו כל פעם יש כאן את אותו חסידים שוטים (שלמעשה לא ראיתי מהם שבאו כאן ללמוד ולעצור ולחשוב, הרי אחד מהם מצהיר כל הזמן שהוא ציוני מטורף במילא אני בכלל לא מבין מה הוא עושה כאן חוץ מלהיות טרול נצחי) שמיד קופצים כאילו פגענו בקודש הקודשים.

כאן בפורום היסוד והבסיס היא "עצור כאן חושבים" ולכן אין שום קודש קודשים. למי שכואב לשמוע דיון על הקודש קודשים, מוזמן לשתוק. אבל לעצם העניין האקדמיה הישראלית (ולא רק ישראלי), היא אקדמיה מטעם, מה לעשות זאת הן העובדות. לא רואים אותם בשום מחאה חברתית, לא רואים אותם מבקרים את המערכת, כן כן רואים אותם הרבה מבקרים פוליטיקאים והרבה הטפת מוסר להמונים, אבל אני מדבר על המערכת הדמיונית עצמה, כלומר לבקר את יסודי מערכת הכלכלית, את יסודי מערכת המשפטית, את יסודי מערכת הרפואה וכו' וכו' כלומר אני לא מדבר על ביקורות על אנשים אני מדבר על ביקורת החשיבתית הקיימת כמו גיוס רווקים ורווקות בכפיה למען המולך, אני מדבר על ביקורת חשיבתית אייך זה שקיים בנקאות ברזרבה חלקית ואם כבר למה לא גמ"חים ברזרבה חלקית ? איפה הם בנושא הדיור ? אייך זה שאין לכל יהודי דירה מעצם שהארץ ירושתו ? מהי קניין ועל מה היא עומדת, מהי משטר בכלל מהי ריבונות ומה דעת היהדות בעניין.

שמגיעים לנושא היהדות והאומה היהודית, רוב האקדמאים מכירים אותה בשטחיות משוועת. לא יודעים למה ארץ ישראל שלנו ומה הטיעון הביסי והפשוט. למה ברית מילה ? מה סיפור השמיטה והיובלות ושמיטת כספים, מהן חוקי המשפחה מה עם ירושת הבת ולמה ? בהכל הם עםארצים גמורים. או שיודעים אבל הם מטעם כנ"ל, אבל לדעתי הם מטעם וגם עםארצים גמורים.

בקיצור הם לא בשביל ההמונים הם בשביל המערכת ומטעם, לא רואים אותם ולא שומעים אותם, לא יורדים לעם ומסתובבים עם אף למעלה ואפי' השפה האקדמאית היא לא השפה ההמונית כלומר אפי' אם איש ההמון ירצה לדבר עמם ויהיה כבר איזה איש אקדמאי צדיק שירצה לדבר עמו, אז אין שפה שמגשרת ביניהם. זאת המציאות הכואבת. אז אל מה אתם מנסים להגן ??? על איזה דמיון שנקרא האקדמיה מטעם ???




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2015 22:35 לינק ישיר 

טוב, כמו כל פעם שאין למישהו מה להגיד, או שהוא נפגע או שהוא תוקף, ובדרך כלל זה אותן ניקיםקביעות מטופשות (ואנא לא להיפגע)
ואני בכלל לא מתנצל על כך. אבל כל פעם יש מישהו שנפגע כאילו התכוונתי לפגוע בו אישית, וכאילו בכלל אפשרי שניק ווירטואלי יפגע אישית
כמו כל פעם יש כאן את אותו חסידים שוטים (שלמעשה לא ראיתי מהם שבאו כאן ללמוד ולעצור ולחשוב, הרי אחד מהם מצהיר כל הזמן שהוא ציוני מטורף במילא אני בכלל לא מבין מה הוא עושה כאן חוץ מלהיות טרול נצחי) שמיד קופצים כאילו פגענו בקודש הקודשים.

טיפשים אבל לא להעלב. לא מתנצל אבל לא רוצה לפגוע, אבל ממילא אי אפשר לפגוע. וממילא בכלל כל המתווחכים איתי הם חסידים שוטים שלא באו לעצור ולחשוב (מקס לא נזקק לחשוב כי הוא כבר הגיע לשלמות המחשבה). אחרי שמקס האשים אותי שאני זהה עם בערך כל ניק אחר כאן (אגב, אני הוא גם אותו ציוני מדובר? כי אני לא מצליח לזהות במי מדובר), הרי שאני מתחיל לחשוד שמאחורי הניק שלו מסתתרים כמה אנשים. כל אחד כותב מילה וככה נוצר גיבוב שלם של מילים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.