| נשלח ב-7/12/2015 03:17 |
 |
| |
קדושית לחילונים?
רבות דובר כאן על ק"ק "קדושית".
באשכול לכסיקון עצכ"ח הוגדר המושג;
קדושית – הקהילה האידיאלית שבה יוכלו כל באי עצור חושבים למצוא את מקומם האינטלקטואלי והחברתי.
ניתן להעשיר את הידע בנושא כהצצה חטופה ומרתקת לעולמם הסוציולוגי העשיר של החברים בפורום לדורותיו, על ידי חיפוש המילה 'קדושית' בכותרות אשכולות הפורום.
ואני שואל: האם בעולם החילוני, קיימת קהילה כזו או משהו בכיוון?
העיון בשאלה זו גרם לי לחשוב שבעולם החילוני (הגלובלי, לא רק הישראלי) חסר הרבה יותר המושג של קהילות עם ייעוד מוסרי כל שהוא, מאשר בעולם הדתי (שוב, גם דתות אחרות).
בעולם היהודי הדתי וכן בעולמות דתיים רבים נוספים, קיימות קבוצות רבות לאין מספר של 'בני עליה' מסוגים שונים. החל מ'מנזרי שתקנים', דרך חסידי משפיעים לוהטים, "גורו" למיניהם, ישיבות מסוימות, קבוצות של מוסר, קהילות של חסידי הרג"נ או הראי"ה, וכו'.
בעולם החילוני, גם בזה הדוגל באתיקה וגם בזה התאיסטי, התופעות הללו קיימות בעיקר (ואולי כמעט רק) אצל יחידים או ארגונים, ולא אצל קהילות. זאת אומרת שהאדם החילוני שמעוניין לחנך את ילדיו על ברכי המוסר כערך מוביל שממוקם במרכז החיים ברמה גבוהה יותר מהמקובל בחברה, עליו לעשות זאת כמעט בכוחות עצמו ללא סיוע קהילתי.
נדמה לי שזו תופעה הראויה להיחקר. ממש אין כוונתי כאן לתאר עליונות של העולם הדתי על פני העולם החילוני. ניתן לומר שיש מעלות הפוכות וניתן לומר שזה לא אומר כלום. מטרתי לדון במציאות עצמה.
האם אתם סבורים כמוני בתיאור המציאות?
איזה משמעויות הייתם גוזרים ממנה?
האם באמת אין בכלל קהילות כאלו, או שמישהו יודע להצביע על תופעות בודדות שלא שמעתי עליהם?
האם לאדם החילוני יש אלטרנטיבות אחרות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 13:59 |
|
| |
[קיבוצים.
היתרונות והחוזקים של הקיבוצים (והיו רבים מאוד כאלה במשך עשרות שנים, ובמקרים לא מעטים - עדיין ישנם) דומים מאוד מאוד לאלה המפונטזים אצל מפנטזי "קדושית". הבעיות שהתעוררו בקיבוצים עם השנים, כמו גם אלה שהיו קשורות בהם לכתחילה, אך היו חבויות מעיני רוב השותפים בקהילות עצמן (ועלו לפני השטח או נתגלו לעינים רק מאוחר יותר), דומות להפליא לבעיות הפוטנציאליות עליהן הצבעתי גם ביחס ל"קדושית", בכל הודעותי בעבר בנושא הזה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 16:03 |
|
| |
אם האדם במרכז משמעות הקהילה מחווירה.
וחוץ מזה אני מסכים (מה לעשות... ה' הטוב יכפר...) עם אמשלום באשר לאורך החיים של קהילה אידיאלית
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 18:26 |
|
| |
הבה נדמיין כמה פילוסופים ביוון העתיקה, המתדיינים אם אפשר להקים עיר ללא עבודת אלילי פסלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 20:13 |
|
| |
אמשלום
לא חשבתי על הקיבוצים, זו באמת תופעה די חריגה אבל ללא ספק הייתה שם אנרגיה אדירה של ערכים. באופן כללי היה בעבר גם את הקומוניזם ועוד כמה, אבל בזמנינו לא נשאר הרבה מכל זה, גם הקיבוצים כמדומני שהתנוונו מאוד.
לגבי האופק האפשרי של חברה אוטופית, אין לי אשליות, אבל חבל שאין התחדשות תמידית של חברות וקהילות עם אנרגיות מוסריות גבוהות.
אליקים
הנידון לא היה אם ניתן להקים חברות כאלו, אלא אם במציאות של זמנינו יש מענה קהילתי בחברות החילוניות לפרטים שמעוניינים במוסר ברמה גבוהה יותר או עצמאית יותר.
תוקן על ידי כמדומני ב- 07/12/2015 20:14:30
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 14:00 |
|
| |
[כמדומני,
לגבי ה"ניוון" - איני בטוחה שזו הגדרה מתאימה, אבל אני מסכימה שחל שינוי גדול מאוד בתופעה הקרויה "קיבוץ". עיקר השינוי (לענ"ד) נובע ומושפע מטבעם של בני אדם לרצות להשתנות ולהתפתח ולא להישאר "תקועים".
אבל ראוי לזכור (ולדעת...) שני דברים:
1) קיבוצים רבים מאוד, למרות השינויים, הם עדיין קהילות חברתיות חזקות, שמספקות תמיכה נפשית וחברתית (וערכית) לחבריהם. זה לא דבר של מה בכך בעולם האינדיבידואליסטי, המפורד והמפוזר של ימינו...
2) הקהילות הקיבוציות - כיחידות קהילתיות נפרדות וכתנועה של קהילות שיש ביניהן קשר ותחושת אחוה מסוימת - הצמיחו (ועדיין מצמיחות) כוחות ערכיים וחינוכיים מופלאים שעושים עבודת קודש (באמת) בכל רחבי הארץ, ובעיקר במקומות שזוקקים אנרגיה כזו באופן מיוחד (מה שקרוי "פריפריה"). גם היום צומחות קהילות חילוניות (מאוד יהודיות, אבל חילוניות) במקומות שונים בארץ - רובן מורכבות מבני ובנות קיבוצים - שחיות באופן שיתופי כלשהו (זה משתנה ממקום למקום ומקהילה לקהילה, ולא דומה במאום לקיבוצים של שנות ה-50), ומתרכזות בעבודה חינוכית, בעשייה חברתית, ובפעילות תרבותית וערכית. המשותף לכולן הוא הרצון לשתף פעולה באופן קהילתי עם אנשים דומים, אבל לא כדי להיסגר בתוך "הבית" כי "נמאס" לנו ממה שקורה "בחוץ", אלא כדי להשפיע מן הטוב והיופי והערכים שלנו על המעגלים הרחבים יותר. הקהילות האלה רואות את עצמן כ"שליחות" בתוך העולם, ולא כמי ש"נפלטו" ממנו החוצה.
זה, להבנתי, משהו שהיה נכון גם לקיבוצים "של פעם", ואני לא בטוחה עד כמה הוא דומה לרעיון של "קדושית"...
ת"ט,
א. "אם האדם במרכז משמעות הקהילה מחווירה" - אני לא בטוחה שאתה צודק. קהילה אכן צריכה משהו "שמעבר" כדי למקד את האידיאולוגיה שלה בו, אבל המשהו הזה יכול בהחלט להיות הרעיון של "האדם כמרכז" או של "הקהילה (המורכבת מבני אדם...) כמרכז". במובן מסוים, אני חושבת שדוקא קהילות שאינן שמות את האדם (טובתו, כישוריו, "תפקידו בעולם", הדרישות המוסריות והערכיות ממנו וכו'...) במרכז, אין להן סיכוי לתפקד כקהילה, שכן חיים של שיתוף מסוים בין אנשים מחייבים כבוד עמוק זה לזה, ואפילו קצת אהבה, ומי שאינו שם את "האדם" במרכז (אלא דברים אחרים) תמיד יחסר משני אלה...
ב. "חוץ מזה אני מסכים ...עם אמשלום באשר לאורך החיים של קהילה אידיאלית" - גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום :-) ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 08:58 |
|
| |
.
לא בכדי "לא ראיתי" אינה ראיה. מי לא מכיר את החברה החילונית - או ליתר דיוק את החברות החילוניות - יכול לכתוב עליהן הרבה דברים. כעומק חוסר הידיעה, כך גדלה היכולת לכתוב "אינני יודע".
והתנועה הקיבוצית, אותה הזכירה אמא שלום, היא רק דוגמא אחת. רצון ליצור חברות מופת קיים גם בקרב הגוים, גם בקרב קבוצות חילוניות רבות, וכמות מפעלי החסד הקיימים בחברה שאיננה דתית בישראל, רק מעידה על כך.
כן, צר לי לאכזב את מי שחשב אחר - יש אינספור מפעלי חסד בישראל המופעלים על ידי אנשים שאינם שומרי תומ"צ, שמתנדבים בהם כאלו, ושהם פועלים ודואגים לציבורים רחבים למרות שאינם מאנ"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 10:07 |
|
| |
כשם שמי שאינו יודע לא יכול לכתוב, כך מי שיודע צריך לכתוב. אין עניין רק לומר 'אני יודע'. כך מתנהגים ילדים קטנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 10:11 |
|
| |
מואדיב
שים לב, בכוונה לא דיברתי על ארגונים ועל מפעלי חסד, כאלו יש המון. גם יחידים ש"גדולים" בחסד ובצדקה יש המון.
דיברתי על חברות מגובשות המציבות את ייעודן המוסרי במרכז חיי היום יום בצורה בולטת.
אגב, אני רק הצעתי עד כמה שאני מכיר ויודע, וכתבתי שאשמח לשמוע מידע שונה ומעשיר.
תוקן על ידי כמדומני ב- 09/12/2015 10:13:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 11:45 |
|
| |
"וכתבתי שאשמח לשמוע מידע שונה ומעשיר"
אם משמיעים מידע אפשר להתווכח על זה, ועלולים לטעות. אם אתה אומר שאתה יודע בלי לפרט, אתה יוצא הכי חכם כהרגלך...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 12:14 |
|
| |
אמשל 1. נא הדגימי כיצד ערכי האדם הבודד במרכז יוצרים קהילה שאינה קהילה של מצוי המשאבים לטובת הפרטים (קהילה כמעט עסקית...). 2. אני מעדיף להניח שהרמז שקהילה שהערך המרכזי שלה אינו כבוד האדם אלא נניח, קהילת "בני אריות" שהערך המרכזי עבורם הוא עבודת האלוקים אין בה שיתוף, כבוד הדדי ואהבה הוא פליטת קולמטוס
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 12:52 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | | "וכתבתי שאשמח לשמוע מידע שונה ומעשיר"אם משמיעים מידע אפשר להתווכח על זה, ועלולים לטעות. אם אתה אומר שאתה יודע בלי לפרט, אתה יוצא הכי חכם כהרגלך... |
|
אני מופתע שאתה מאשים אותי בזה, אני באמת לא חושב שאני הכי חכם כאן, אבל אם נוצר רושם כזה, יתכן שהוא באשמתי, אשמח אם תכוון אותי יותר מה אני צריך לתקן.
אני חושב שהבהרתי היטב בהודעת הפתיחה שהכול נכתב על פי הרושם שלי, וביקשתי כמה פעמים שיעדכנו אותי במידע שחסר לי. למעשה בשביל זה נפתח האשכול, כדי ללמוד בנושא זה מידע נוסף וגישות נוספות.
איך שיהיה, מכאן ואילך אני שב בתשובה שלימה, ומבקש מתוך רצון אמיתי לדעת, שכל מי שיש לו ידע השונה ממה שחשבתי וכתבתי בתחילה שיגלה את אזני (עיני).
תוקן על ידי כמדומני ב- 09/12/2015 12:56:08
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 14:29 |
|
| |
כמדומני
ח"ו. לא האשמתי אותך בזה, אלא רק אמרתי שאין לך לצפות ממואדיב שיענה לך לעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:04 |
|
| |
כמדומני
דיברתי על חברות מגובשות המציבות את ייעודן המוסרי במרכז חיי היום יום בצורה בולטת.;
במאה הקודמנת נעשו נסיונות לבנות חברות מגובשות כאלו.. באידיאלוגי של יהודי. בעיקר ברוסיה.
תוצאותיה היו מותם של 20 מיליון אנשים אימללה מעל ל100 מיליון והרס כלכלתם של מדינות רבות.
אגב קראת את חוות החיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:12 |
|
| |
אני חושב שהכישלון של הקומוניזם ושות' במאה הקודמת, נעוץ בעיקר בטוטליות שלהם.
לפי מה שאני רואה בחברות החרדיות והדתיות וכן בקיבוצים, חברה עם ייעוד מוסרי בולט ומרכזי בקושי עוברת לדור שני וק"ו בדור שלישי.
ההתנוונות (סליחה מאמשלום) מגיעה מאוד מהר, והדרך לפתור את זה לכאורה היא רק על ידי דינמיות של חברות כאלו שבאות והולכות, וזה מחייב שלא יבנו את החברה על טוטליות ו"אני ואפסי עוד" כי אז הצאצאים נשארים תקועים בדרך שעל פי רוב הולכת ומתעוותת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:13 |
|
| |
ירוחם
לא קראתי את חוות החיות.
מומלץ לחפש?
|
|
|
|
|
