|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:16 |
 |
| |
מומלץ בחום, ואם כבר, גם את 1984 של אותו סופר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 00:13 |
|
| |
[ת"ט,
קרא שוב את שכתבתי לעיל: "המשהו הזה יכול בהחלט להיות הרעיון של "האדם כמרכז" או של "הקהילה (המורכבת מבני אדם...) כמרכז". כלומר, לא "האדם הבודד" כפי שכתבת אתה, אלא "האדם" או "קהילת בני האדם" הם שעומדים במרכז. ובהקשר לדברים אלה, אני בהחלט עומדת על דעתי - איני רואה כיצד קהילה (שמעצם הגדרתה ככזו, יש בה משהו שיתופי וחברי) יכולה להתקיים בלי אלה; אם אין מחשבה על הקשרים שבין בני האדם (קשרים קהילתיים), כיצד תתקיים קהילה? אם קשרים אלה אינם חלק מובנה באידיאולוגיה ובמרכיבים היומיומיים של הקיום של חברי הקהילה, כיצד תתקיים הקהילה? זה בכלל לא משנה מה עוד נחשב מרכיב אידיאולוגי (או דתי, או אחר) מרכזי בעבור הקהילה הנדונה, אבל אם האדם והקשרים בין אדם לאדם אינם במרכז חייה של הקהילה - זאת לא קהילה...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 00:22 |
|
| |
[ומשהו בקשר להערת מואדיב והדיון שהתפתח -
אני לגמרי מבינה את התסכול של מואדיב, שהובע בתגובתו. אני לא בטוחה מה מנע ממני להתעצבן ממש מן ה"שאלת תם" על "נו, האם גם לחילונים יש דברים כאלה?!" בפתיחת האשכול. זה לא גילוי רק של בורות, זה ביטוי לבורות שהיא תוצאה של חינוך קלוקל לשחצנות אידיאולוגית ואישית. כמוני, גם מואדיב כבר נמצא כאן הרבה שנים ושמע לא מעט שאלות בסגנון הזה, וענה והגיב והסביר כבר אלפי פעמים, ובסופו של דבר - שאלות מסוג זה אינן רק מעציבות הן בעיקר מעייפות...
אבל אם אנחנו כבר כאן, ואם כבר נשאלו שאלות (גם אם אולי הן היו רטוריות לכתחילה...), עדיף בעיניי להתרכז בדיון עצמו ולהיתלות בשאלות כדי להתקדם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 07:24 |
|
| |
אמשלום מואדיב ויש
לגבי הטענה שחוזרת על עצמה שזה בורות או התנשאות, זו טענה שכידוע קשה מאוד לענות עליה ואפשר לטעון אותה כמעט על כל דבר.
אבל הדרך היחידה שאני מכיר להוכיח שקיימת בורות, היא להפגין ידע נגדה. ככל הידוע לי דרכו של הפורום הזה היא לדבר על כל נושא בענייניות.
לכן, כדי שהדיון יהיה יעיל, בואו ננסה להתמקד.
-אני הבאתי רשימת דוגמאות למקומות כאלו אצל כמה דתות. שלשתכם בינתיים הבאתם רק דוגמא אחת בזמנינו -של הקיבוצים- שנולדה בסיטואציה ייחודית של קום המדינה, אני חושב שלאור הטענה של הבורות, מן הראוי שתביאו דוגמאות נוספות.
שנית, אם זו הייתה תוצאה של "אני ואפסי עוד" הייתי עושה איזה בידול בין הדת היהודית לדתות אחרות.
(שלישית, כיון שהדיון הגיע בעל כרחי אליי אישית, אני נאלץ להבהיר שאני מכיר היטב ובאופן ישיר את הציבור החילוני בארץ, הן דרך מפגשים אישיים רבים מאוד, הן דרך התקשורת לגווניה ולסוגיה, הן דרך הרשת והן דרך ספרות. ציבור חילוני לא יהודי אני מכיר מטבע הדברים פחות, אבל גם שומע ומתעניין פה ושם בדרכים שונות).
תוקן על ידי כמדומני ב- 10/12/2015 07:54:40
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 07:47 |
|
| |
אמשל
צר לי, דשש"ח
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 13:29 |
|
| |
[ת"ט יקר,
אני בטוחה שזה יפתיע אותך, אבל אני לא מדברת ר"תית :-)
מה זה "דשש"ח" - זה טוב או רע? האם עליי לשמוח, לצחוק, להיעצב או להתעצבן?]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 13:38 |
|
| |
[כמדומני,
א. הקיבוצים נוצרו הרבה לפני קום המדינה (הקיבוץ הראשון, דגניה, הוקם רשמית ב 1910).
ב. הבהרה - בביטוי "שחצנות אידיאולוגית ואישית" לעיל, התכוונתי לתחושת גאווה על פני אידיאולוגיות ועל פני אנשים (ונשים) פרטיים. אלה נובעות, להבנתי, מתוך חינוך גרוע שמעביר מסר של טיפוח גאווה בפיסת החזרת "שלנו" (בעיקר תוך השמצת פיסות חזרת אחרות, או פשוט התעלמות מהן). זה לא משהו שייחודי רק לחרדים, במובנים רבים זה היה נכון גם לקיבוצים, ואולי זו עוד אחת הבעיות שיש לי עם "קדושיות" למיניהן...
ובאשר לכל השאר - כבר כתבתי לעיל שאני בעד להמשיך את הדיון.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 13:43 |
|
| |
אמשלום
כמובן שהביטוי 'הקמת המדינה' היה פליטת מקלדת, והכוונה להתעוררות הציונית ושיבת ציון (על רקע הקומניזם).
לגבי הבהרתך, כבר כתבתי שאני לא ייחדתי את הדתיים היהודיים על פני החילונים, אלא כתבתי נקודה שקיימת בהרבה דתות. (מבחינת החרדיות בה גדלתי, בודהיזם לא יותר 'כשר' מאתאיזם).
ושוב, נדמה לי שאי אפשר לומר שהטיעונים הללו נובעים מחינוך לשחצנות קהילתית, לפני שמוכיחים שהם לא נכונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 15:33 |
|
| |
כמדומני
בתור חילוני נראה שאוכל לעזור לך, הבעיה היא שלא ברורה לי השאלה. האם תוכל לחדד אותה? מה בדיוק אתה מחפש - חברות ששמות ערכים במרכז ושערכים אלו מאחדים את חברי החברה?
כי כאלו לא חסר - כל מדינות הלאום הן חברות כאלו והאידיאולוגיות הגדולות של תחילת המאה ה20 הצהירו זאת במפורש, בין אם מדובר בקומוניזם טוטאליטרי (בריה"מ ונגזרותיה), קומוניזם דמוקרטי (קיבוצים), ליברליזם (ארה"ב באמצעות דרך החיים האמרקאית וכן שאר מדינות המערב שלא נכנסות לאף קטגוריה אחרת, כולל הציונות ומדינת ישראל), פשיזם (איטליה וספרד) ונאציזם (גרמניה).
אם אתה מחפש קהילות קטנות יותר אז אכן בציבור החילוני יש פחות קהילות. המדינה היתה אמורה לשמש בתפקיד זה ויש הרבה מאוד מקומות שהיא משמשת בתפקיד זה. בישראל היא כרגע עושה את זה פחות וככל שהאינדיבידואליזם גדל התפקיד הזה שלה קטן. לעומת זאת, מחליפות אותה בתפקיד זה קהילות דומות כפי שאמשלום תיארה אותן. בחלק גדול מהציבור החילוני (החלק המסורתי שלו) הדת ממלאת פונקציה זו. יש גם התעוררות יהודית חילונית על הרקע הזה וצמיחה של הזרמים הלא אורדוקסים בארץ שהערכים שלהם תואמים הרבה יותר את ערכי העולם החילוני מאשר האורתודוקסיה הלא ליברלית (שהיא הבון טון של אורתודוקסיה בארץ).
לגבי חסד, התנדבות ונתינה - אין הרבה התנדבות פר אקסלנס בחברה החילונית כי זה לא ערך שעומד בפני עצמו. התפיסה היא של עבודה כהגשמה עצמית ובהתאם לכך הרבה מאוד אנשים מחפשים עבודה שתבטא את הערכים שלהם. באופן זה הרבה מאוד אנשים עובדים בעבודות שהעיקר שלהם הוא נתינה - החל במורים, דרך פסיכולוגים וכלה בעובדים סוציאלים ונותני שירותים חברתיים. אפשרות אחרת היא הגשמת ערכים באמצעות פעילות מסוג אחר - פוליטיקה ופעילות ציבורית למיניה (לדוגמא פעילות למען הפרדת דת ומדינה).
אם אתה לא מחשיב את כל זה בתור פעילות ערכית אתה מפספס את האופן בו הציבור החילוני מבטא את הערכים שלו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 18:17 |
|
| |
לארוצים
אין כוונתי למימוש מוסרי של יחידים או ארגונים כלל אלא לקבוצות, ואסביר.
לגבי חברות הלאום הכלליות, אני כלל לא מזלזל במוסריות שלהם, זה בהחלט תחליף מקביל לדת עצמה. זאת אומרת, אצל הדתיים המוסר הוא הדת, ואצל החילונים, עקרונות המוסר שלהם. עקרונות אלו מתבטאים פעמים רבות בלאום, כמו למשל מדינת ישראל עם עקרונות המוסר הדמוקרטי, או המדינות האחרות שהזכרת. (אגב, המוסר החילוני קרוב למוסר שלי כיום יותר מאשר הדת...),
אבל קשה מאוד לחברה הכללית והראשית להגיע לרמת מוסר גבוהה שמלווה את הפרט בכל תהלוכות חיו, בגלל שעל פי רוב כלל הציבור אינו מוכן/מסוגל לתחזק רמה כזו.
בעקבות זה, אנו רואים בדתות השונות, תופעה של קבוצות שמשקיעות את חייהם בערכים שלהם בצורה הרבה יותר מרכזית בחיי היום יום, מאשר החברה הדתית הכללית שלהם. דוגמאות ניתן למצוא במנזרים שונים, ראשית תנועת החסידות או המוסר או תלמידים של רבנים מסוימים (בהמשך הם חוזרים עפ"ר להיות תנועה קהילתית גרידא, כי כמו שכתבתי לעיל זה בדרך כלל לא יכול לעבור יותר מדור אחד או שניים) דעא"ש, קבוצות של משפיעים שונים, קהילות שמנוהלות על ידי "גורו", כתות שונות ועוד.
לעניין הזה, לא מצאתי כמעט מקבילות בחברות החילוניות, בוודאי לא באותו היקף.
אמשלום נתנה דוגמא אחת טובה של הקיבוצים. לדעתי הדוגמא נכונה בעיקר ב2 דורות הראשונים שלהם, בדיוק כמו בקהילות הדתיות.
מקווה שהבהרתי את עצמי טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 18:25 |
|
| |
אולי הפעילים בתנועות האידיאולוגיות הגדולות של המאה ה20 קצת קרובים להגדרה הזו - הקומוניסטים במדינות לא קומוניסטיות, הסוציאליסטים, הסופרג'יסטיות, וכו'. אבל יש לדחות שאלו אמנם הקדישו את חייהם לערכים, אבל אלו לא הקיפו את חייהם הפרטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 21:22 |
|
| |
אמשלום כתבה:
"אני בהחלט עומדת על דעתי - איני רואה כיצד קהילה (שמעצם הגדרתה ככזו, יש בה משהו שיתופי וחברי) יכולה להתקיים בלי אלה; אם אין מחשבה על הקשרים שבין בני האדם (קשרים קהילתיים), כיצד תתקיים קהילה? אם קשרים אלה אינם חלק מובנה באידיאולוגיה ובמרכיבים היומיומיים של הקיום של חברי הקהילה, כיצד תתקיים הקהילה?"
כיון שהנרמז הוא מבנה הקהילה החרדית, לכן נראה לי שאין מקום לטענה הזו כלל, הטענה כפי הבנתי הפעוטה היא, שקהילה שאין רוממות האדם וההומניות נזעקת בגרונה, אין היא יכולה לממש ערכים של נתינה וחסד, והנהגות הדדיות נוספות. לטעמי ולפי הרגשתי, אין זה כך כלל, וקשה לשלול על הסף את הטענה הנגדית, כי דוקא קהילה שמכח עליון אשר מעל ההשגה היא באה בדרישה לערבות הדדית וכו' היא אשר תצליח לממש את ערכי האנושיות ולא זולתה.
[כפי הרושם שלי הפעוט (תאמרי: המוטעה) יותר קל למצוא אנשים שרגשות הערבות ההדדית קרובה ללבם בשר עמוק ואמיתי, ולא מחמת "תחושת הגשמה עצמית" אלא מתוך תחשוה פנימית ועמוקה יותר, דווקא בקהילות מסויימות ולא להיפך]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 21:55 |
|
| |
[עודמתלבט,
אני לא רמזתי לכלום (אולי התכוונת לכמדומני, אבל אני לא אחראית על הרמיזות שלו...).
אני גם לא דיברתי על קהילה שעסוקה ב"רוממות האדם וההומניות נזעקת בגרונה". אני דיברתי על שימת היחסים בין חברי הקהילה, ואולי את מערכות היחסים בין בני אדם בכלל, במרכז ההוויה של הקהילה וכערך מרכזי שלה. קבוצת יחידים שבמקרה מאמינים באותו ערך (או באותו א-להים), אינה "קהילה" אם היא אינה שמה דגש על חיים קהילתיים, על הקשרים בין חבריה וכו'. זה מה שאני מדברת עליו כשאני מדברת על ההכרח של קהילה לשים את "האדם במרכז" או את "הקהילה במרכז" ההוויה שלה.
בהערה כללית יותר - דומני שיש כאן דיון על שני עניינים שונים בתכלית. אני חושבת שיש להבדיל בין "קהילה" ו"קבוצה" (או "חבורה"), כאשר האחרונה היא אוסף אנשים שמסכימים על משהו, ואילו הראשונה היא אוסף אנשים שחיים בסוג מסוים של שותפות (שאינו חייב להיות כלכלי, כמובן, אבל חייב להיות גם יותר מרק שותפות "ערכית" או אידיאולוגית). אגב, נראה לי שאחד הסימנים לאבחנה בין השתיים הוא ההרכב המגדרי והגילאי: "קבוצה" או "חבורה" נוטה להיות חד-מגדרית וחד-גילאית, בעוד "קהילה" היא רב-מגדרית ורב-גילאית בד"כ (אני לא יודעת אם זה חייב להיות קרטיריון להבדל, אבל כשבוחנים קבוצות/קהילות שונות מעניין לשים לכך לב).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2015 01:37 |
|
| |
כמדומני
אנשים שחיים חיים ערכיים יש לא מעט בציבור החילוני.אז אני לא מבין במה בדיוק חשובה הקבוצה?
מה מעניין בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2015 08:02 |
|
| |
לארוצים
מצד אחד אתה צודק.
מצד שני, יש תחושה היא שהרבה יותר קל להחדיר את המוסר לעומק היום יום וכן לחיי הילדים, בעזרת קהילה. (לא רק חיים ללא עוולות ועם טובות פה ושם, אלא חיים שסובבים סביב המוסר באופן עמוק ומקיף. שהמוסר הוא מרכז החיים).
מצד שלישי, יש גם חסרונות ועיוותים שנולדים הרבה פעמים בגלל קהילתיות, שמטבעה היא סטיגמטית יותר ו'ממסגרת' את המוסר האשי שלה.
למעשה, בסופו של דבר הכל נקבע לפי האדם הבודד וההשקעה האישית שלו, כי זה הדבר האמיתי היחיד, אז אולי בכל זאת אתה צודק, לא יודע...
|
|
|
|
|
