על פרשנות בתנ"ך - פשט ודוחק

יש

ראשית, אציין ששאלותיך הם שאלות שאכנה אותם "מסדר שני" (מונח מושאל ממתמטיקה תוך שינוי המשמעות), ואסביר למה כוונתי, תוך שאענה על דבריך. 

שאלות "מסדר ראשון", הם שאלות המתייחסות לעניינים התלויים במה שנקרא אצל הקדמונים "הגיון" (ספר ההגיון לרמב"ם, ספר ההגיון לרמח"ל, דרך תבונות לרמח"ל (לא דעת תבונות) וכו'). 

למשל: למה כתוב "ומשם יפרד" כשהכוונה משם - מהגן, הרי הגן הוא האחרון שמוזכר מבין שני המקומות (גן/עדן)? והרי ברור שאם הוא אחרון אז מדברים עליו. ויותר הגיוני שידברו על המקום שבו מדובר - עדן. מאידך, אם הכוונה לעדן - הרי עדן הוא המקום המדובר, ועוד לא נודע שיש מקום אחר, ולמה צריך להגיד על זה שזה "משם"? יותר סביר שמדובר על המקום האחרון, שבו לכאורה אנו עסוקים מאותו רגע שהנהר התחיל להשקות את הגן. מכיוון שעל שתי האפשרויות יש מקום לשאול, לכן אינני רואה עדיפות לאחת הפרשנויות. כל זה בשאלות מסדר ראשון.

ועל שאלותיך, שהם מסדר שני:  
ראשית, לפני שתתעייפו, אומר, שייתכן שבאמת "משם" נסוב על הגן, ועדיין כל הנהרות משקים אותו. הרי לא כתוב שרק מסוף הגן הוא נפרד לארבעה ראשים. וייתכן גם שהוא עובר רק ליד הגן, ומסמוך לגן הוא נפרד לארבעה. או שרק ראש אחד משקה את הגן. ואם רק ראש אחד משקה אולי זה פרת, ואז מובן למה לא כתוב עליו כלום, כי מדובר ב"ה"נהר פרת, הידוע, כלומר המפורסם בכך שהוא עובר בגן. והוא היה מוכר ככזה, וזה לא כמו בימינו שמחפשים פרשנויות וראיות.
ואם תאמר למה הכתוב לא מציין שרק ראש אחד משקה? יש לומר, וכי הכתוב מציין כל פרט שאתה רוצה לדעת? אני חושב שהיית רוצה לדעת עוד פרטים רבים שהכתוב לא ציין. על כן אם אתה רוצה לטעון שפרט שלא מצויין איננו קיים, עליך להראות מדוע - אילו הפרט היה קיים ואמיתי ונכון - מדוע אם כך היה על הכתוב היה לציינו.
ייתכן גם שהנהר הראשי משקה, וממשיך הלאה, ומהמקום שבהמשך - בתוך עדן, אבל לא בתוך הגן - משם הוא נפרד לארבעה. אמנם אז יש לשאול מדוע מצויין "ומשם", שאינו מקום שהוגדר מקומו. אבל זה לא טיעון מעכב, כי יש הרבה מקראות קצרים בתנ"ך.
אתה מצייר לעצמך סיפור על סמך היכרותך עם סיפורי נהרות, ומנסה להתאים אותו אל הכתוב בספר בראשית. אבל הכתוב לא הבטיח לך שהוא יתאים את עצמו לסיפורי הנהרות שאתה מכיר. וייתכן שלאנשים אחרים זה נשמע אחרת. וטעמם של סיפורים אצל אנשים בעת העתיקה היה שונה מטעמנו אנו, כמוכח בראיות רבות. לכן עליך להביא ראיה פרשנית ברורה ולא להסתמך על תחושות בטן. 
ייתכן שאתה צודק ממני, אבל עליך להוכיח זאת. כמובן, גם שאלותיך הם טענות פרשניות, אבל רק עקיפות. הרי אין לך טענה ישירה על מה שכתוב, אלא על זה שאתה לא מבין מה קורה לפי הכתוב, בעוד הכתוב לא התייחס כלל לשאלות שלך. בדיוק כמו שתשאל אם לנחש היו רגליים. נכון, זה לא ברור, אבל התורה גם לא ניסתה לענות על השאלה, ואי הבנתך לא מטרידה אותה, לפחות לא מטרידה אותה באופן הגלוי לעין (וסליחה אם כן).

וראה עוד בדבריי לאריאל

אריאל 

תשובה ב' (הגיאוגרפיה השתנתה) - היא כמובן תשובה מוזרה מאוד. תשובה ד' (צריך עיון) היא לא תשובה אלא שאלה. כמובן, מותר להישאר בשאלה. אבל כמו שאמרתי - מי שרוצה להבין את המקסימום - לגבי מה שאפשר להבין פשט - מבינים פשט, אבל מי שרוצה להבין גם את הקטעים הקשים - אינני רואה דרך אחרת חוץ מאשר להחזיק בדרך הדרש והדוחק. שמא תאמר שזה אמור להיות חלק קטן? ממש לא כך. 

אתה טוען שאנו אמורים להבין את שפת התנ"ך. האמנם? האם שמעת מימיך על "גן" המושקה ע"י נהר? "גן" למיטב ידיעתי איננו גדול מאלף מטר רבוע. אם תתעקש אני מוכן להגדיל את זה, אבל לא צריך בשביל זה נהר. בטח לא נהר כ"כ גדול שיכול להתפרק לארבע (שכל אחד מהארבע גדול בפני עצמו). וזכור שכל עצמו של הנהר, אינו אלא "להשקות את הגן". והאם הנהר "יוצא" או שהקב"ה "מוציא" אותו? כי כתוב "יוצא". זה בכלל לא מתאים לשפה "שלנו". ומה זה "להשקות", האם הוא יוצא "בשביל" להשקות? שאלות נוספות: "ועץ החיים בתוך הגן" איננו משתלב כלל במשפט, "ועץ הדעת טוב ורע" - כנ"ל. בנוסף: האם "עץ הדעת" הוא "טוב ורע"? זה סותר. ואם תאמר "עץ" - של "הדעת טוב ורע" - כל שכן שזה לא מתחבר בעברית. כיוצ"ב: מה זה "אשר ברא אלוקים לעשות"? למה הכפילות? וזה גם לא מתחבר מבחינה דקדוקית (תבדוק בכל ספרי הדקדוק למיניהם). כיו"ב: "וידבר... לאמר", על אותו משקל, המופיע רבות בתורה וגם בנ"ך. 

יש עוד שאלות רבות ועצומות, שאתה לא שם לב אליהם רק בגלל שהתרגלת לתשובות - תשובות של המפרשים, של המלמד בחיידר, של המרצה באוניברסיטה (בהנחה שהוא נותן תשובות ולא מוסיף שאלות). אבל יש כ"כ הרבה שאלות שפשוט א"א לומר שמדובר על שפתינו היום. האם "השב תשיבם" זה לשון בני אדם? כך כתוב בגמרא. מה זה "תולדות השמים והארץ"? למה לא מוסבר מה קורה עם ה"אד" שעולה בפסוק ו'? (וזה קשה גם לדברי מי שמדמיין סיפורים מסוג שמוכר לו, וכנ"ל)  

וכך באמת כל אחד שואל שאלות מסוג השאלות שתשובות המפרשים והמלמדים שלו בחיידר סוברים שהם שאלות "טובות", אבל אין שום הכרח להיצמד אליהם. עלינו להיצמד אל כללי העברית וההגיון בלבד. גם הכללים הנ"ל הם לא תמיד פשוטים, אבל הם לפחות מוסכמים ואפשר להגיע לאיזשהוא דבר ברור ביחס אליהם. וגם עלינו לאסוף את כל סוגי השאלות והתשובות - זה אני מסכים, ואילו היה בידי - הייתי עושה זאת, אבל זו מלאכה גדולה מאוד, אולי כמו לכתוב "מתיבתא" על כל הש"ס. 

ראה שמואל פרק כ'. וראה ספרי תהלים משלי איוב. האם זו שפה "שלנו" שאנחנו מבינים? זה נשמע בדיוק כמו מה שאתה קורא "שפה חייזרית". האם יעקב ולבן אכלו "על" הגל, או שמא "ליד" הגל? ומי הם "אחיו" של יעקב שלקטו אבנים? האם עשיו? האם ציד נעשה בשדה (איש ציד איש שדה) או הרחק ממקום יישוב? מה זה "כי גדלה צעקתם" (בראשית י"ט י"ג) - צעקתם של מי? של אנשי סדום החוטאים?

זה סתם אוסף שאלות מקריות מה שנקרא "מהשרוול". יש גם שאלות עיון: האם ראית נחש  עם רגליים? איך רחל ולאה אומרות "הלוא נכריות נחשבנו לו כי מכרנו" - הרי זה לא היה רעיון של לבן אלא של יעקב? ומה משמעות המילה "ואברכך" בברכת ה' לאברהם - האם זו סתם מילה שונעדה לתת הרגשה טובה, או שיש לה משמעות, ואם יש - מהי? ראה באור החיים שם. האם זו שפה "שלנו"? הרי התנ"ך היה אמור להסביר דברים כאלה. גם, למשל - על מכירת הבכורה מעשיו ליעקב חסר הרבה מידע מסביר (איך מוכרים בכורה תמורת נזיד עדשים? מה זה "הנה אנוכי הולך למות"?). - ההסבר היחיד הוא - אנו לא מכירים את העולם שבו נכתבה התורה. מה הקשר בין "המכסה אני מאברהם" לבין "ואברהם היו יהיה לגוי גדול ועצום" ובין שניהם לבין "למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו" ומה עם הכפילות של שילוח המלאכים בפרשהולמה אברהם מעביר לפני הקב"ה מספר מספר (אולי יש חמישים צדיקים בתוך העיר... אולי חסרון חמישים הצדיקים חמישה... וכו') - ולא מחתים אותו "על טופס אחד"? אם תמצא הסברים הגיוניים לשאלות אלו - לפי שפתנו ותרבותנו היום - אקבל את דבריך.

טוב, אז אני מצטרף לאריאל.
אתה אומר שהקושיות שלי אינם קושיות כיוון שהן מסתמכות על מה שאני מכיר. זה אכן המצב, וזה בדיוק מה שאריאל אמר. אני לא חושב שבכלל יש טעם להמשיך בדיון אחרת. דומני שבמקום שתציע את פירושך עדיף שתוסיף גרסה שונה לתשובה ד' של אריאל "לא צריך עיון", וזאת פשוט משום ששום דבר לא מצריך עיון, כיוון ששום דבר איננו יכולים להבין. אין שום ערובה שיש לנו הבנה במשהו ולכן עדיף שכולנו נלך לישון ונשאיר את המשהו בארון הקודש.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

ירוחם שלום,  מובן ומקובל כי בעלי החוכמה יתקינו את דבריהם הנשגבים בדרך המשל, אך לא הקב"ה. אל עליון לא ישתמש במשלים לתבנית מסריו; ברי כי יתייחס לכל דבר באופן ישיר ללא אמצעים ספרותיים. כלומר אני מסכים עם מסקנתך לכל הנאמר באיוב משלי קוהלת ובכל דברי הנביאים וחז"ל- אך לא בחמשת חומשי התורה; כאן עלינו למצוא את הפרוש הישיר והמפורש, ואם לא מצאנו- עלינו להודות בזאת ולהניח את המשימה לדורות הבאים שהם ימצאו את הפרוש הישיר והמפורש. מה שקורה בפועל הוא כי אף אחד לא מנסה לחפש שום פרוש, כי הרי מנוי וגמור כי הפרוש הישיר והמפורש נמצא בידי חז"ל שרואים ומבארים את התורה כפי שרואים את דברי שלמה במשלי וקוהלת שעניינם בסודם ולא בפשטם, והקב"ה, לדידם, פנה אלינו ב-"אחודה נא לכם חידה". כך ראו את הנחש, את הכרובים, או את גן העדן של אריאל. אנחנו מבולבלים כי חז"ל ששמנו את מבטחנו בפרושם, ראו את התורה כפי שראו את כתבי בעלי החכמה הנשגבים. 
  

תוקן על ידי ashabot ב- 16/12/2015 14:37:42

הכל תלוי ועומד באמונה המלאה והשלמה כי הקב"ה קיים וכי הוא שלח לנו את התורה, אמונה כזו לא יכולה להיות באמצע ומאותו רגע אינך יכול לעשות הנחה לקב"ה ואפילו הנחה שתטיב באיזושהי צורה איתך כמו בהבנת התורה. זה עונה על התהייה הראשונה "שלא יתכן שאלוקים ניסה להעביר לנו את הידע איך העולם נברא" וכי אי אפשר לפרש את סיפורי בראשית ברמת הבנת האדם. ר"ל כי אי-אפשר לתהות או לטעון טענה כזאת כי הרי הקב"ה בכבודו ובעצמו שלח לנו את סיפורי בראשית והבריאה, לנו למשפחת האדם, אנחנו נמעניו בכל דור ודור, והקב"ה לא יכתוב דבר שמי מנמעניו על פני הדורות איננו מסוגל להבינו אפילו שהדבר כל כך מורכב ומסובך, ולכן החלופה היחידה שנותרה היא אי-יכולתנו להבין, יש להודות באי היכולת הזו ולהיות כנים עם עצמנו ועם ילדנו ועם אלוקנו, במקום ללכת סחור סחור ולהראות וכאילו אנחנו מקפצים בין הטיפות ועומדים במבחן ההבנה. 

זה גם עונה על השאלה למה אני חושב שהתורה לא נכתבה כמשל. שאלת למה? כי אני מאמין באמונה שלמה באל עליון, הוא האחד והיחיד בעל האמת המוחלטת והמשל מייצג את האמת הנרדפת- לא המוחלטת. הוא האחד והיחיד שיתייחס לכל דבר באופן ישיר ללא אמצעים ספרותיים.

תוקן על ידי ashabot ב- 16/12/2015 17:28:51

אם כן אתה מסכים איתי כי אלוקים העביר לנו בפועל את הידע המלא איך העולם נברא על ידו, אבל לא קלטנו את הידע הזה למרות שנתפר למידתנו. כלומר אנחנו טפשים כפליים: גם לא קלטנו את המידע וגם לא היכרנו באי-יכולתנו זו, נהפוך, עשינו פרצוף שאנחנו מבינים. 

אלברט
כתבת
"מובן ומקובל כי בעלי החוכמה יתקינו את דבריהם הנשגבים בדרך המשל, אך לא הקב"ה. אל עליון לא ישתמש במשלים לתבנית מסריו; ברי כי יתייחס לכל דבר באופן ישיר ללא אמצעים ספרותיים. "

בדיוק לכן אני טוען, שאנו לא מסוגלים לקבל ישירות את ה"אור אינסוף". מה שמגיע אלינו תמיד עובר עיבודים.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3105002&forum_id=1364

ירוחם, טעות חמורה נפלה בידי ולשמחתי אתה עלית עליה ולא חסכת את שבטך ממני על זאת וטוב שכך. ציינתי לעיל כי אלוקים העביר לנו בפועל את הידע המלא איך העולם נברא על ידו, ולמעשה התכוונתי לומר כי אלוקים העביר לנו בפועל את הידע המלא על העולם שנברא על ידו; הוא ירד לפרטי פרטים ולא השאיר שום משבצת ריקה אודות מהות העולם שאנו חיים במרחבו- כולל פרטים טכנים פיסיקלים, אבל אנחנו אלה שלא קלטנו את המידע הזה למרות שנתפר למידתנו ולא רק זאת: גם לא קלטנו את המידע וגם לא היכרנו באי-יכולתנו זו, נהפוך, עשינו פרצוף שאנחנו מבינים. אני מודה לך על התיקון וחוזר בהזדמנות זו על אותה השאלה שקידמה את הטעות שלי בהודעה שלעיל "אם אתה מסכים איתי כי אלוקים העביר את המידע ואנחנו אלה שלא קלטנו". 

אלייקים, לא שכחתי אותך, אני חושב על הדברים שלך- שלא אפול שוב בטעות ותעשו ממני אתה וירוחם שישליק על האש.