איך הוכיחו לפני מתן תורה שא-להים ציווה שבע מצוות?

המסורת הרציפה מאירוע המוני היא על נתינת טקסט מסוים - חמישה חומשי תורה (גם זה לא ממש כי יש מח' אם ניתנה מגילות מגילות). בטקסט הזה לא מוזכרות שבע מצוות בני נוח. אתה יודע עליהם ממסורת של חז"ל שאינה תלויה באירוע המוני.

אעתיק שוב את מה שכתבתי בהודעה הקודמת בהוספת כמה מילים להבהרת כוונתי:

אני ממש ממש לא נכנס להאם ואיפה נכתב בתורה עניין שבע המצוות - כמו שכתבתי בסוגריים בהודעה הפותחת. 

אני מדבר על כך שלפי המקובל היום ביהדות, עיקר הביסוס של היהדות באופן כללי הוא על המסורת הרציפה מאירוע המוני, ועל זה אני שואל: אם כן, איך היה הביסוס של 'דת שבע מצוות בני נח' לפני מתן תורה?

לפי הבנתי שבע מצוות בני נח מבטאות את ההיגיון המוסרי הבסיסי, אבל בגרסה המינימלית ביותר,שהיא בעיקר 'אל תעשה רע' ולא 'עשה טוב'. בנושאי אמונה זה כולל 'אל תקלל את ה' ואל תעבוד אלילים'. בנושאי בין אדם לחבירו האיסור הוא לפגוע בשני או בממונו. פרט לכך יש מוסריות מינית בסיסית, איסור על אכזריות ברברית (אבר מן החי) וחובה להקים חברה מתוקנת.
בתורה נאמר במפורש איסור שפיכות דמים ואיסור אכילת דם, שבמאמץ קל ניתן להפכו לאבר מן החי.

אבל בתפיסת חז"ל לא נראה לי שגם טיעון המסורת כל כך קשה. נח הצטווה והיה אמור להעביר את המצוה לבניו ונכדיו. אם נכד אחד לא שמע עליו לברר אצל אבותיו. (וחז"ל מסתמא לא ידעו על טיעון המסורת ההמונית)

[כמדומני,

אני מתנצלת שאני מטריחה אותך ב"דברים פשוטים", אבל כפי שבודאי ידוע לך לא גדלתי באותה "ערוגה" כמוך ומה שפשוט לך אינו בהכרח פשוט לי. 
מה שעולה מדבריך כאן הוא, פחות או יותר, שלפי המסורת יש מסורת שהמונים חוו את ההתגלות בסיני.
ייתכן וזו בורותי האיומה במסורת, אבל הדברים הללו נראים לי טיפה מעגליים.
אם הדיון הזה מסית את אשכולך ממסלולו, אינך חייב לפתח אותו - כל שרציתי אני הוא להאיר את הנקודה הזו, לפני שנכנסים לעומקן של הנקודות שהעלית אתה.]

{אמשלום

הטיעון האורתודוקסי המקובל ממש אינו מעגלי, ואם את לא מתייחסת לאפשרות של התפתחות הדרגתית, הוא ממש 'סגור' יפה.

הטיעון אומר כך: אי אפשר לשקר על עשרות אלפי אנשים שהם שמעו משהו מאבותיהם, וגם לא יתכן שעשרות אלפי אנשים יחליטו יחד להמציא איזה שקר, ממילא כל מסורת שהועברה על ידי עשרות אלפי אנשים בו זמנית היא נאמנה.
כמובן שאם הרבבות הללו מעבירים במסורת סיפור שהיה בפני חמישה אנשים (שישו הלך על המים) זאת אומרת שגם לשיטתם המסורת התחילה מאנשים בודדים ולא מהמונים, ממילא אני יכול לומר שחמשת האנשים הללו שיקרו. (או ששני אנשים סיפרו שהיו שם חמישה).
אבל, אם רבבות אנשים מספרים לי שהם שמעו במסורת שהועברה כל הזמן אצל רבבות שהיו כמה רבבות שראו את ישו הולך על המים, זו כבר הוכחה היסטורית אמינה ורצינית.

הטיעון הזה ממש לא מעגלי, אם כי יש לו בהחלט נקודות תורפה מבחינת האפשרויות של התפתחות איטית באמונות מסוגים שונים על פני תרבויות שונות (לדוגמא, בתחילה האמינו בזה כאגדה ולא כסיפור היסטורי ועם הזמן זה התפתח לסיפור היסטורי משמעותי וכו' או שהיו תקופות של אנאלפביתיות וכדומה).

חשוב לציין שנקודת החוזק של הטיעון הזה (בעניים שלי לפחות) שאכן לא נמצא שום עם או מסורת בהיסטוריה (עד כמה שידוע לי, אשמח לשמוע נתונים שונים) שמוסרת סיפור שלטענתה עבר במסורת באופן רציף שראשיתו ניסים חריגים מאוד מאוד שהיו בפני המונים ממש. ובפרט לא בצמוד לטקסט כתוב שכחלק מהמסורת הנ"ל נטען עליו שהוא נכתב בגדול בזמן המאורעות.

אדגיש שוב, אני נוטה לחשוב, שאין די בכל זה, ומכל מקום יש כאן תופעה חריגה.}

[כמדומני,

תודה על סבלנותך.
אני לא יודעת אם זה שייך לאשכול הזה, ועימך הסליחה. אבל כיוון שאנחנו כבר כאן...
התורה מסופרת ב"קול" יחיד; חוויית מתן תורה לא מסופרת מפי המונים; בין אם הסיפור הזה הוא תיעוד היסטורי ובין אם הוא משהו אחר, הוא לא הועבר/מועבר כחוויה בגוף ראשון ע"י משתתפיו, ולכן הוא לא "מסורת שהועברה על ידי עשרות אלפי אנשים בו זמנית". אין שום הבדל בין מסורת מסוג זה ובין מסורת על כוכב שזרח כשנולד ישוע (וכל העולם ראה, לא רק קבוצת אנשים ליד הר סיני...), או למסורת על התגלותו של מלאך לג'וזף סמית בהיותו לבד במדבר, והורה לו לייסד דת חדשה - ברגע שאנשים מקבלים את הסיפור כאמת ומחליטים להמשיך ולספרו הוא הופך למסורת; בכל מקרה הדבר תלוי אך ורק במה שאנשים בוחרים להאמין לו, לאחר שהסיפור נודע להם.]

ההבדל מאוד פשוט. השאלה היא כאן מה היכולת להמציא. לשכנע אנשים שישו הלך על המים, למשל, זה יחסית קל. בטח כשמאמינים בניסים. לשכנע עם שלם שאבות אבותיו שמעו כולם יחד דבר האל זה יותר קשה. ג'וזף סמית הצליח לשכנע אנשים שהייתה לו התגלות. הוא כנראה לא היה מצליח לשכנע אותם שזה קרה לאבותיהם.

{זה אכן לא קשור לאשכול, אבל כאשר אבדתי אבדתי...

ננסה לקרוא את הפסוקים הרלוונטיים:

שמות י"ט
(יח) וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהוָה בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד: (יט) וַיְהִי קוֹל הַשּׁוֹפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד מֹשֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל: 

שמות כ'
(טו) וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק: (טז) וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת: 

דברים ד'
(יא) וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן תַּחַת הָהָר וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ עַד לֵב הַשָּׁמַיִם חֹשֶׁךְ עָנָן וַעֲרָפֶל: (יב) וַיְדַבֵּר יְהוָה אֲלֵיכֶם מִתּוֹךְ הָאֵשׁ קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל: (יג) וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים:

(לב) כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ: (לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי: (לד) אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ: 

(לו) מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ: 

דברים ה'
(ד) פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְהוָה עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ: (ה) אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין יְהוָה וּבֵינֵיכֶם בָּעֵת הַהִוא לְהַגִּיד לָכֶם אֶת דְּבַר יְהוָה כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ וְלֹא עֲלִיתֶם בָּהָר לֵאמֹר:


לדעתי, מה שברור מתוך הפסוקים, שבני ישראל כולם ראו מחזות חריגים מאוד מאוד בעוצמתם יחד עם קולות ייחודיים ביותר.
לא ברור בכל הפסוקים אם הם שמעו דברים ישירות מהאלוקים, אך לפחות בחלקם נאמר מפורשות שהיו אי אלו דיבורים של אלוקים שהם שמעו ישירות (לפי חז"ל 2 דברות ראשונות, אבל זה לא רלוונטי לדיון, אלא להמחשה בלבד).
על זה יש להוסיף את שאר הניסים החריגים מאוד שהיו באותו דור לטענת הכתובים: עשרת המכות (שחלקם פסחו על ישראל), קריעת ים סוף בתזמון מושלם, הורדת המן והשליו, מגיפות שונות בתזמון נפלא במדבר וכו'.

כמובן שעל כל דבר ניתן לטעון ולהשיב, הנידון הוא על המכלול.

אחזור שוב בפעם המי יודע כמה, אפשר בהחלט לדון על הטיעון מזווית של התפתחות רב דורית ורב תרבותית, אך לא בזה עסקי כעת. אני רק אומר שלולא הטיעונים של ההתפתחות, יש כאן טיעון חריג בעוצמתו, בייחוד לאור העובדה שאני לא מכיר מקבילה בהיסטוריה, של עם שלם שטוען שיש לו מסורת מגובה בכתובים שלטענתו הם מזמן המאורעות בערך, על רצף של ניסים חריגים שהיו בפני המונים המונים.}

הערה: 

טיעון מסורת ההמונים הוא רק על "בעבור ישמע העם בדברי עמך" - שה' מדבר עם משה ואומר לו את הדברות, ואילו המשך הפסוק -"וגם בך יאמינו לעולם" - שבני ישראל יאמינו לעולם בדברי משה - היא כבר תוצאה של החלק הראשון, כך שמסורת ההמונים היא על כך שמשה ראוי - ראוי במובן המוחלט - להאמין לו. כמובן שכמו שכתבו כאן מדובר בדבר יוצא דופן, שכן כמו שהתורה עצמה מסבירה "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי" "או הניסה אלוקים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות באותות ובמופתים ובמלחמה..." ועל כך מסיים בספר דברים "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו".

לגבי איך הוכיחו לפני מתן תורה שה' ציווה שבע מצוות - זה כמו שאני אגיד היום שספר היד החזקה נכתב ע"י הרמב"ם. ואוסיף שהרמב"ם היה תלמיד חכם גדול. כך באותם דורות, כולם האמינו באלוקים, לא היה שום מקום לחלוק בנושא, וכולם ידעו שאדה"ר/נח העביר מסורת כזו. וכמ"ש למעלה - גם תורת משה איננה כולה חלק ממסורת שמיעת קול ה', אלא מסורת האֵמון במשה. כך גם שבע מצוות בני נח, אין צורך שכולם ישמעו. מספיק שיש אמון באדם אחד (נניח נח או אדה"ר), והוא מודיע לכולם את החוקים. 

בעבר כבר כתבתי ששבע מצוות בני נח למעשה כוללים חלק גדול מהתורה - היוצא מן הכלל נכנס בגדר מאוד מסויים, נניח כשרות. 

עבודה זרה כוללת בתורה הרבה מאוד מצוות - ובני נח נצטוו על עבודה זרה. מכלל לאו אתה שומע הן - שצריך לעבוד לה' ולא לאלילים - ומכאן חוקי קרבנות והמקדש בכלל שגם הם תופסים הרבה מאוד מצוות בתורה. לגויים אמנם אין חיוב לבנות מקדש ולהקריב קרבנות, אבל מותר להם להשתתף בהקרבת הקרבנות במקדש היהודי. מה גם שלגויים הרי אין איסור במת יחיד, כך שהם יכולים להקריב היכן ומתי שרוצים, ובכך יוכלו לקיים את כל דיני הקרבנות.

יש לזכור גם שהאמונה באלים וקרבנות הייתה אז אצל כל העמים, ולמעשה להגיד שגוי חייב בקרבנות זה כמו להגיד שגוי חייב ללכת לבית כנסת. לנו יש בית כנסת, להם יש מנזר. לנו יש בית מקדש, גם להם יש רק לאלילים שלהם. לכשיחזרו בתשובה הרי בין כה וכה יתגיירו. כך שעיקר השינוי נמצא אצל גר תושב שלא יכול להקים מקדש לאליל שלו, ומאידך איננו חייב להשתתף בעבודת המקדש היהודי.

דיני טהרה (שרובם שייכים אל כניסה למקדש או אכילת קדשים וכדומה) נחשבו בתקופת התורה וגם חז"ל לאיזשהם נימוסים מקובלים של קירבה אל הקודש, ועל כן שייכים גם בגוי בקרבו אל הקודש. אמנם כאן באמת לא בטוח שגוי יחוייב ממש בפרטי דינים, אבל זה סביר שהוא יקיים את זה מדעתו או מדעת כהני עמו. ומ"מ אפשר לסווג את זה כאחד מיוצאי הדופן כדלעיל.

ברכת ה' גם כן כוללת כמה דברים כמו אהבת ה' ויראת ה' וכל זה. 

גם כשרות - שהיא יוצאת דופן כאמור - שאותה יש רק לישראל - עדיין יש לגויים שייכות בזה באיסור אבר מן החי.

החובה להקים בתי דינין - כמובן כוללת בתוכה הקבלה להרבה מאוד מצוות בתורה. למשל כל פרשת משפטים ופרשת כי תצא, מכילות בתוכם הרבה מאוד מצוות - שרובן שייכות גם לגויים בגירסא האישית של כל עם.

גילוי עריות גם כן כולל בתורה הרבה מאוד מצוות.

המצוות בתורה מתחלקות (פחות או יותר) ל 1. משפטים, 2. מקדש וקרבנות, 3. טומאה וטהרה, 4. כשרות. 5. גילוי עריות 6. שבת שמיטה ומועדים. 
1. משפטים כאמור - נכלל בחובה להקים בתי דינין.
2. מקדש וקרבנות - הוסבר לעיל.
3. טומאה וטהרה - הוסבר לעיל.
4. כשרות יוצא הדופן העיקרי, ואעפ"כ יש להם שייכות לזה באיסור אבר מן החי.
5. גילוי עריות שייך גם בגויים
6. מועדים - מועדי ישראל הם שייכים להתהוות עם ישראל ו/או השנה החקלאית. השנה החקלאית שייכת כמובן גם בגויים, וזכותם לחגוג בשלביה השונים. התהוות עם ישראל כמובן איננו שייך לגויים, אבל לגויים יש במקביל מועדים השייכים לחוווית מכוננות באומה שלהם, אומה אומה ומועדיה.
השבת והשמיטה הם יוצא הדופן העיקרי השני. ואמנם מצינו בגמרא שמנהג היה, ומסתמא נהג גם אצל הגויים מאחר ולא צויין אחרת - המנהג היה להוביר שדה לשנה מדי כמה שנים - להוביר בעצם לעשות שמיטה רק בלי חיובים מוגדרים כמו בתורה. גם יום מנוחה כמו שבת איננו דבר מוזר שגוי ירצה לקיימו, ואכן היו עמים ששמרו על ימי מנוחהגם אם מסיבות אחרות, וגם מי שלא היה לו יום מנוחה קבוע סביר שנח מדי פעם - ובדיוק כמו במנהג להוביר שדה.

כך שפשוט שבע מצוות זה כלל התורה, עם יוצאי דופן של כשרות, ולגבי קדשים וטהרות - הם יוצאי דופן מבחינת ההגדרה, אבל בפועל הם קיימים גם אצל גויים. כנ"ל.