בית פורומים עצור כאן חושבים

מחקר תלמודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/1/2016 18:27 לינק ישיר 

ספקן
זה שהאל לא היה יכול לתת לאדם דרכי הנהגה ראויות מההתחלה זה ברור, פשוט כי זה בלתי אפשרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 18:55 לינק ישיר 

לא אמרתי שדרכי ההנהגה של משה לא היו ראויות, או שהיו ראויות פחות מדרכי ההנהגה שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 19:24 לינק ישיר 

יש,

בתלמוד הירושלמי בד"כ אין חוקים לרוב שיבושי לשון, כי בזמנם לא הקפידו על דיוק בלשונם. לדוגמא, רבי אילא נקרא במקומות שונים בירושלמי רבי אילא, רבי הילא, רבי אילי, רבי יילא, רבי לא, רבי לייא. בהרבה מקומות בירושלמי מופיעה המלה לא ונדרש להגיה את הגרסה ולגרוס רבי אילא, אולם להגיה בכל מקום שכתוב לא ל- לרבי אילא מתאים אולי ללומדי מתמטיקה, אולם זו איננה הרגישות הנדרשת מלומדי תורה.

ידיעת לשונות יכולה לעזור ללימוד אך יכולה גם לבלבל. לדוגמא, מי שיודע לשון ארמית וילמד תלמוד ירושלמי, אם יראה את המלה דלמא ויחשוב שפירושה דילמא (שמא בלשון ארמית) יטעה, כי דלמא בלשון סורסית פירושה מעשה שהיה.

רבי מנחם מלונזאנו היה מגדולי מפרשי התלמוד הירושלמי בדורו (בו חכמי א"י למדו תלמוד ירושלמי). הוא עלה בילדותו לירושלים מיוון או מאיטליה או מטורקיה והתגורר בא"י, ומפעם לפעם היה יוצא לתור פרנסתו בערי טורקיה ואיטליה. כמובן שאפשר לחקור כל פירוש מפירושיו הלשוניים, כפי שאפשר לחקור האם כל פירוש מפירושיו של רש"י בלשון צרפתית עתיקה מדויק.

רבי מנחם מלוזנו בד"כ הבחין היטב בין א' פרוסתטית לבין  א' השייכת למלה הזרה במקור. לדוגמא:

אפוריא. בב"ר פ' ע"ב פי' פירות.

אפסנתין. כך הוא בערבי ובלשון רומי אשינצו ובספרדי אבסינתיו.







תוקן על ידי מם80 ב- 28/01/2016 19:51:05





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 20:14 לינק ישיר 

אריאל הספקת להפוך לפוסט מודרניסט ? היש ערכים מוחלטים או לא ? האם הפרשנות שינתה ערכים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 20:24 לינק ישיר 

מ
אם יש חוקים או לא צריך לבדוק. הבעיה שלך היא שאתה אומר דברים בלי שום בדיקה.
החוקים המדוברים הם לא חוקי הכתיב, למשל א' או ה' בסוף מילה, אלא חוקים פונטיים המתארים כיצד מועברת מילה זרה לשפה. אין קשר בין בשני הדברים.
קשה לדעת משהו על כללי הכתיב של הירושלמי כיוון שיש לנו בדיוק כתב יד אחד גרוע, ובנוסף דפוס ראשון שיחסית קרוב אליה. אם היו לנו הרבה כתבי יד יכולנו לדעת הרבה יותר על הרגלי הכתיב. ככל הידוע לי על הכתיב הארץ ישראלי דווקא ידוע ממקורות נוספים, אבל אני לא מספיק מבין בעניין.
לא הבנתי מה רצית בדוגמאות החדשות. כבר הראית שיש מקומות שהוא זיהה בין מילה יוונית שמתחילה בעיצור למילה שמתחילה בא'. אבל הוא גם עשה עוד כל מיני חילופים של אותיות מתוך הבנה שזה לא בדיוק אותו דבר. השאלה היא האם הוא הבין שיש תופעה קבועה שבה א' מגיעה לראש המילה כשיש שם עיצור.
לא הבנתי מה ניסית לומר בפרטים הביוגרפיים עליו.
ההשוואה לרש"י כלל אינה נכונה. רש"י לא פירש מילים על פי הצרפתית. הוא הביא אותן בלשונו למען קוראיו שמכירים שפה זו. רש"י אינו נבחן בידיעת הלשון הצרפתית העתיקה שהרי זו שפת האם שלו, אלא דווקא מהווה מקור לידיעתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 20:25 לינק ישיר 

כשחז"ל מסיטים את הדיון של שאול ודוד לשאלה על מקדש במלוה ופרוטה, האם זה לא שינוי ערכים? האם הגמרא בסנהדרין מט ע"א: אתיוה ליואב, דייניה. אמר ליה: מאי טעמא קטלתיה לאבנר? - אמר ליה: גואל הדם דעשאל הואי. - עשאל רודף הוה. - אמר ליה: היה לו להצילו באחד מאבריו. - אמר ליה: לא יכיל ליה. - אמר ליה: השתא בדופן חמישית כיון ליה, דכתיב ויכהו אבנר באחרי החנית אל החמש, ואמר רבי יוחנן: בדופן חמישית, במקום שמרה וכבד תלויין בו, באחד מאיבריו לא יכיל ליה? - אמר ליה: ניזיל אבנר, מאי טעמא קטלתיה לעמשא? - אמר ליה: עמשא מורד במלכות הוה, דכתיב ויאמר המלך לעמשא הזעק לי את איש יהודה שלשת ימים וגו' וילך עמשא להזעיק את יהודה ויוחר וגו'. אמר ליה: עמשא אכין ורקין דרש, אשכחינהו דפתיח להו במסכתא; אמר: כתיב כל איש אשר ימרה את פיך ולא ישמע את דבריך לכל אשר תצונו יומת, יכול אפילו לדברי תורה - תלמוד לומר, רק חזק ואמץ. היא לא פרשנות של שינוי ערכים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 20:55 לינק ישיר 

יש,

בין אם ידע בין אם  לא ידע מהם הכללים להוספת א' פרוסתטית, כגון אם המלה מתחילה בשוא, עדיין נדרש ידע לשוני דק על מנת להבדיל לדוגמא בין אסקופה לאסקופתה או בין איסקולטא מלשון אסקיטלה לבין איסקולטא מלשון סקילטא. ידע דקדוקי יכול לעזור בתנאי שיש הבנה דקה איזו מלה מתאימה לכל סוגיה.
 
הפירושים של רש"י לגמרא בעזרת מלים מצרפתית עתיקה טובים בדיוק כמו הפירושים של רבי מנחם מלונזנו לתלמוד הירושלמי בעזרת לשונות בנות זמנו. אמנם הלשונות שרבי מנחם מלונזנו נעזר בהן קרובות יותר ללשון חכמים מאשר לשון צרפתית עתיקה, ובכל זאת העיקר איננו באיזה לשון מפרש השתמש, אלא האם פירושיו נכונים ומדויקים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 21:01 לינק ישיר 

הכישורים שנדרשים הם הבנת הסוגיה; לא הידע הלשוני. אני אמרתי שזה לא מחקר (יש הרבה דברים טובים שהם לא מחקר; להגיד על משהו שהוא לא מחקר זו לא קללה).
אין שום קשר בין שני הדברים שעושים רש"י ור"מ לונזנו - ר"מ לונזנו משתמש בידיעת הלשון היוונית ועוד לשונות ככלי אטימולוגי; רש"י משתמש בלשון הצרפתית כדי לבאר לקורא המכיר שפה זו את כוונתו שלו.
כמובן שגם פירושי רש"י, כמו כל פירוש אחר, צריכים בדיקה, ואינם תורה מסיני. מה ההו"א שלא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 21:07 לינק ישיר 

אינך יכול להבין הרבה סוגיות בגמרא בלי ידע בלשון ארמית או הרבה סוגיות בתלמוד הירושלמי בלי ידע בלשונות סורסית, יוונית ולועזית. אדרבא גם אינך יכול להבין לגמרי את פירושי רש"י בלי ידע בלשון צרפתית עתיקה. לא רק רש"י השתמש בלשון זרה כדי לפרש דברים לתלמידיו, כך גם חז"ל.  האם לא היה פשוט לכולם יותר לו חכמי ישראל לדורותיהם היו משתדלים לפרש דברי תורה רק בלשון הקודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 21:11 לינק ישיר 

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד או איך דבריך האחרונים קשורים לדיון בינינו עד כה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 21:12 לינק ישיר 

אריאל 
...ועוד יותר מתיישב על הלב (שלי) לומר שא-לוהים לא רק ידע שכל דור יבינו אותו אחרת, אלא גם ידע שכל דת או תרבות גלובלית תבין אותו ואת המוסר אחרת, מהנצרות והאיסלאם ועד הבודהיזם והינדואיזם. ואחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון ליבו לשמים (=לעשות טוב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 21:15 לינק ישיר 

אגב, פירוש המלה אטימולוגיה - משמעותה האמתית של מלה עפ"י מקורה. ככל שלשונות מתרחקות בזמן מהמקור, למלה אטימולוגיה יש גם משמעות של מחקר לשוני. מחקר איננו בהכרח ספר עב-כרס או מאמר דידקטי שפירסם חוקר. לפעמים אטימולוגיות, שעשו חכמים שעסקו בפירושים, הן מחקרים, אמנם מאד מצומצמים, הרבה יותר מקוריים.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 22:05 לינק ישיר 

דוגמה להעזרות בידע מחקרי.

למדנו בברכות כא ע"ב: אמר רב הונא: הנכנס לבית הכנסת ומצא צבור שמתפללין, אם יכול להתחיל ולגמור עד שלא יגיע שליח צבור למודים - יתפלל, ואם לאו - אל יתפלל; רבי יהושע בן לוי אמר: אם יכול להתחיל ולגמור עד שלא יגיע שליח צבור לקדושה - יתפלל, ואם לאו - אל יתפלל. במאי קא מפלגי? מר סבר: יחיד אומר קדושה; ומר סבר: אין יחיד אומר קדושה.

אדם שמגיע לבית הכנסת באמצע התפילה, ורוצה להצטרף לתפילת העמידה, צריך להעריך, אם הוא יכול לסיים את תפילתו לפני ששליח צבור יגיע לקדושה, יתפלל, ואם לא, לא יתפלל.
תוספות ד"ה עד שלא יגיע שליח צבור למודים הביאו ירושלמי שנאמר בו: בירושלמי פרק תפלת השחר קאמר לא התפלל ובא ומצאן מתפללין מוסף אם היה יודע שיהיה מתפלל וגומר עד שלא יתחיל ש"ץ כדי לענות אמן מתפלל אם לאו לא יתפלל. באיזה אמן אמרו פליגי ביה תרי אמוראי חד אמר באמן של האל הקדוש וחד אמר באמן של שומע תפלה
וקשה:
1. מדוע המתפלל צריך לגמור עד שיגיע ש"צ להאל הקדוש ולא לקדושה הקודמת לברכה.
2. "בא ומצאן מתפללין מוסף" מדוע מוסף, האם מדובר באדם שאחר עד כדי כך?

מהמחקר ידוע לנו שבארץ ישראל אמרו קדושה רק בימים שיש בהם מוסף ובשחרית בלבד (פרט לראש השנה ויום כיפור). אם אדם הגיע שהצבור מתפלל שחרית הוא אכן צריך להעריך אם הוא יספיק להגיע לקדושה, אולם אם הגיע והצבור כבר בתפילת מוסף, ובתפילת מוסף הלא אין קדושה, הייתי יכול לומר שיתפלל מיד ללא תלות היכן עומד הצבור. לימדנו הירושלמי שעליו לאמוד האם הוא מסוגל לסיים את תפילתו לפני אמן של האל הקדוש.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/01/2016 22:18:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2016 22:08 לינק ישיר 

oפקן כתב:

אריאלהספקת להפוך לפוסט מודרניסט ?היש ערכים מוחלטים או לא ?האם הפרשנות שינתה ערכים ?


כבר כתבתי לעיל שיש ערכים מוחלטים ויש שאינם מוחלטים. אחד הערכים המוחלטים, ושמא הערך המוחלט היחיד, הוא הרצון לעשות את רצון ה'. ורצון ה' הוא שכולם יעשו את רצונו. ואחתום במאמר חז"ל שיש בו הרבה פעמים את המילה רצון: "עשה רצונו כרצונך, כדי שיעשה רצונך כרצונו. בטל רצונך מפני רצונו, כדי שיבטל רצון אחרים מפני רצונך."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2016 04:19 לינק ישיר 

המהר"ם די לוזאנו אומר במפורש בספרו דרך חיים כי הידע הבלשני הוא כלי עזר חשוב להבנת דברי חז"ל הוא מדגיש אף כי פרשנות המילה על פי ההקשר והתוכן יכול לגרום לטעויות חמורים.
לדוגמא במשנה בראש השנה בנוסח כתב יד ליידן מופיע כך: בראש השנה כל באי עולם עוברים לפניו כבנו מרון שנאמר... בדפוס הראשון של הירושלמי שהתבסס על כתב יד זה תוקן מ"כבנו מרון" ל"כבני מרון". בעוד שמתברר ממקורות אחרים בירושלמי ובמדרשי ארץ ישראל ש"נומרון" הכוונה לגדוד חיילים (בשל סידורם המיספרי, נומר= מספר). הפייטן הקדום ינאי שהיה בן ארץ ישראל בתקופות הקדומות ןהקיר את הלשון היוונית לא התבלל בפירוש וכך יסד: כל באי העולם להילך יעביר לפניו כבנומרון מלך...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחקר תלמודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.