|
|
| נשלח ב-31/1/2016 09:17 |
 |
| |
דוגמה לאי בשלות העולם התורני לקלוט מושגים וכלים שלא היו בידי חכמי המשנה והתלמוד: הסתמכות על סטטיסטיקה. לכאורה ההגיון מחייב, לפחות במקרים מסויימים, זניחת כללי רוב וקרוב וכד' והסתמכות על סטטיסטיקה. דוגמה – העקרון שהתקבע על חולה בפנינו לעניין ניתוח מתים, כאשר ברור לכל אחד כי מקום שרופאיו ילמדו מהספר בלבד אחוז הנפטרים בו יעלה בעתיד. גם הנסיונות להשחיל סטטיסטיקה לכאן (כגון שבעולם קטן כיום גם זה נחשב בפנינו) אינם פותרים הכל (למשל ניתוח לשם הכשרה מקצועית בסיסית). דוגמה נוספת שתמהתי עליה בשבת ומעידה על סירוב לערב במערכת ההלכתית במודע כל שיקול שאינו צומח מתוכה עצמה: ראיתי דיון של בתי הדין שדנו לעניין עגונות אסון התאומים והתרתם ע"פ דנ"א. בשורה אחרונה יש דיון אם בדיקות כאלו הן סימנים מובהקים או לא (יש 3 דרגות של סימנים עם הבדלים ביניהם). הסבירות לנכונות בדיקה כזו יכולה להיות גבוהה מאוד (אף אם זו סבירות שלילית, דהיינו, קיים סכוי של 1 חלקי כך וכך מליו, ובמדובר שם מספר דו ספרתי של עשרות מליונים) שהעצם שנמצאה היא של אדם אחר שאינו הבעל האבוד). יש שאסרו וטענו שאמנם בטביעות עין מתירים אבל זהו דין מיוחד של טב"ע והוא מחסדי הבורא שאחרת אין לעולם קיום אבל מי יימר שסטטיסיטקע תועיל. עטוד כתבו שחכמי אוה"ע בדקו רק כמה מליונים, לכל היותר, ומי יימר שהכללים שקבעו נכונים [יש לענות הלכתית על שתי הטענות אבל לא זה הנושא]. לאדם "נורמלי" הדיון נשמע מעט הזוי. הרי ברור זה כך והסבירות לטעות כה זניחה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 09:36 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  |
בעב כפי הנראה כן. כמו של החזו"א כשפירש את הכשר ע"א בעדות אישה (אבהע"ז כב) והרא"ש שכתב שאמנם יחוד דאורייתא אך חזל הקלו כי לא אפשר. |
|
אריאל
למה אי אפשר, עובדה שכך נהגו עד זמנו של ר' עקיבא.
וקושיה מתורצת בחברתה, אם אסור להתיחד עם נידה, אז יורד החשש שתתגנה עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 11:55 |
|
| |
יש
מהלך הדיון ביננו לפניך.
ספקן העלה דעה/שאלה שמשתמע ממנה שאלקים יכל לתת לאדם דרכי הנהגה ראויים ממהתחלה.
תשובתך הייתה שזה בלתי אפשרי.
שאלתי אותך, אלקים מוגבל ביכולתו? רוצה לומר, מדוע אתה חושב שזה בלתי אפשרי שאלקים היה נותן לנו דרכי הנהגה
ראויים למן ההתחלה?
לדעתי, אלקים יכל לתת לכל מי שנכח במעמד הר סיני ספר הנהגות ראויות, מדוע אלקים לא יכל לעשות כן?
ספקן כתב
אני חייב לומר שאותי זה קצת משעשע, לחשוב שהאל לא היה מסוגל לתת לאדם את דרכי ההנהגה הראויים מההתחלה וסמך דווקא על אותם הרבנים הלא מודעים שיקדמו אותה בזכותם של רוסו וולטיר או קאנט.
יש3 כתב
ספקן
זה שהאל לא היה יכול לתת לאדם דרכי הנהגה ראויות מההתחלה זה ברור, פשוט כי זה בלתי אפשרי.
שלישישי כתב
לא, זה לא ברור. אלקים מוגבל ביכולתו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 12:11 |
|
| |
לגבי דרכי הנהגה ראויים, יש מו"נ ח"ג פל"ד מאוד מעניין:
ממה שאתה צריך לדעת עוד, כי אין התורה מביטה על הבודד 1, ולא יהיה הציווי 2 כפי הדבר המועט, אלא כל מה שרצוי להשיגו, השקפה או מידה או מעשה מועיל, אין מביטים בו אלא לדברים שהם הרוב.
ואין שמים לב לדבר מועט האירוע, ולא לנזק שיהיה ליחיד מבני אדם בגלל אותה הגזרה וההנהגה התורתית. כי התורה היא דבר אלוהי, ויש לך ללמוד מן הדברים הטבעיים אשר אותם התועליות הכלליות המצויות בהן, יש בכללן ומתחייב מהן נזקים אישיים. כמו שנתבאר בדברנו 3 ודברי זולתנו.
ועל פי הבחנה זו, כך אל תתפלא שאין מטרות התורה מתקיימים בכל אחד ואחד, אלא מתחייב בהחלט שימצאו [שנב] אנשים שאיו אותו הניהול התורתי מביא להם שלמות, כי הצורות הטבעיות המיניות לא יושג4 כל מה שמתחייב מהן בכל אחד ואחד, כי הכל מאלוה אחד ופועל אחד, נתנו מרועה אחד 5, והפך זה נמנע, וכבר ביארנו 6 כי לנמנע טבע קבוע לא ישתנה לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 12:24 |
|
| |
אמנם דרכם של דיונים לגלוש למחוזות אחרים, וכאן נושא הציות הוא מאוד חשוב, כי ייתכן והציות הוא לא לאיזו אמת היסטורית אלא לדברים כפי שהם לפנינו, אך בכל זאת יורשה לבקש להחזיר את האשכול לנושא המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 13:01 |
|
| |
שלישי
באמת שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני. אם אתה רוצה לדון בשאלה שלפעמים מקבלת את הניסוח "האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים", הרי שבטוח יש כאן אשכולות רבים שדנים בזה, ולא צריך בשביל זה להרוס אשכול שדן בעניין לחלוטין לא קשור. אני אישית חושב שזו שאלה שאין הרבה מה לעסוק בה.
אם אתה מעוניין להגיד את דעתך בכל מיני נושאים, הרי שאתה מוזמן לפתוח אשכול ולחוות את דעתך. אין צורך באישור מראש מההנהלה כל עוד אתה לא הולך לנבל את הפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 14:23 |
|
| |
הערה לאחת ההודעות הקודמות
| בעל בעמיו כתב: |
 |
דוגמה להעזרות בידע מחקרי.
למדנו בברכות כא ע"ב: אמר רב הונא: הנכנס לבית הכנסת ומצא צבור שמתפללין, אם יכול להתחיל ולגמור עד שלא יגיע שליח צבור למודים - יתפלל, ואם לאו - אל יתפלל; רבי יהושע בן לוי אמר: אם יכול להתחיל ולגמור עד שלא יגיע שליח צבור לקדושה - יתפלל, ואם לאו - אל יתפלל. במאי קא מפלגי? מר סבר: יחיד אומר קדושה; ומר סבר: אין יחיד אומר קדושה.
אדם שמגיע לבית הכנסת באמצע התפילה, ורוצה להצטרף לתפילת העמידה, צריך להעריך, אם הוא יכול לסיים את תפילתו לפני ששליח צבור יגיע לקדושה, יתפלל, ואם לא, לא יתפלל.
תוספות ד"ה עד שלא יגיע שליח צבור למודים הביאו ירושלמי שנאמר בו: בירושלמי פרק תפלת השחר קאמר לא התפלל ובא ומצאן מתפללין מוסף אם היה יודע שיהיה מתפלל וגומר עד שלא יתחיל ש"ץ כדי לענות אמן מתפלל אם לאו לא יתפלל. באיזה אמן אמרו פליגי ביה תרי אמוראי חד אמר באמן של האל הקדוש וחד אמר באמן של שומע תפלה
וקשה:
1. מדוע המתפלל צריך לגמור עד שיגיע ש"צ להאל הקדוש ולא לקדושה הקודמת לברכה.
2. "בא ומצאן מתפללין מוסף" מדוע מוסף, האם מדובר באדם שאחר עד כדי כך?
מהמחקר ידוע לנו שבארץ ישראל אמרו קדושה רק בימים שיש בהם מוסף ובשחרית בלבד (פרט לראש השנה ויום כיפור). אם אדם הגיע שהצבור מתפלל שחרית הוא אכן צריך להעריך אם הוא יספיק להגיע לקדושה, אולם אם הגיע והצבור כבר בתפילת מוסף, ובתפילת מוסף הלא אין קדושה, הייתי יכול לומר שיתפלל מיד ללא תלות היכן עומד הצבור. לימדנו הירושלמי שעליו לאמוד האם הוא מסוגל לסיים את תפילתו לפני אמן של האל הקדוש.
|
|
א. מה שבארץ ישראל לא אמרו קדושה בחול, אלא רק בשחרית של ימים שיש בהם מוסף, נזכר במסכת סופרים, ואינו "ידע מחקרי" אלא ידע בספרות חז"ל שבמקרה מפורסם רק אצל חוקרים ולא אצל לומדים רגילים. הוא נזכר בתוספות סנהדרין דף לז ע"ב ד"ה מכנף הארץ. גם כל הסידורים הקרועים מנהג ארץ ישראל שבגניזת קהיר אינם שייכים לחוקרים דוקא, אלא שרק הם עסקו בהם.
ב. אם הירושלמי התכוון לתפילה בלי קדושה היה נוקט שחרית של חול, או פשוט מנחה.
משמע בפשטות שהאמורא בירושלמי סובר שאפשר להתפלל תפלת לחש יחד עם שליח הציבור מילה במילה, או לצאת בתפילתו, ולכן אם אדם כבר התפלל שחרית והגיע לציבור שמתפללים מוסף- ממתין לשליח הציבור, ורק כשלא התפלל שחרית הוא צריך להספיק תפילה אחרת עד שיתפלל שליח הציבור. ואין זה עניין לקדושה.
ג. לא הבאת את ההמשך: "א"ר פינחס ולא פליגין מאן דמר באמן של האל הקדוש בשבת ומן דמר באמן של שומע תפלה בחול". משמע שבמוסף של חול היו מתפללים י"ח ברכות, (וכנראה מזכירים מוסף בברכת העבודה) שזה נוסח שאינו ידוע מן הגניזה, ומשמע שבמוסף של שבת היה משהו מיוחד בברכת האל הקדוש שאינו במוסף של חול, שהרי בחול מספיק לענות אמן על שומע תפילה. מה היה - וודאי קדושה היו אומרים במוסף של שבת. וגם זה שלא כמנהג הגניזה. צריך ללמוד את כל הסוגיא בירושלמי בעיון, ולא עשיתי זאת, ולא בדקתי גם בפירושים וחידושים בירושלמי, אבל המסקנא הזמנית היא שהידע המוקדם על נוסח ארץ ישראל כמה מאות שנים אחר הירושלמי אינו עוזר להבין את הירושלמי בפשטות, והוא יכול לשבש את הלומד בדיוק כמו המידע המוקדם של הלומדים הרגילים על נוסח בבל - הנוסח שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 14:51 |
|
| |
ת_ח_ז_ל
ייש"כ על ההערה.
בתוספות לא נזכר שאומרים רק בשחרית. ההוכחה המחקרית היא בין היתר מכך שקרובות = קדושתאות יש לשחרית ואלו במוסף יש שבעתות, פרט לר"ה ויום כיפור שיש קרובות גם במוסף.
לדבי נקודה ב, חשבתי בזמנו שהחידוש הוא שלמרות שהוא מתפלל תפילה שיש בה קדושה הוא צריך להמתין להא-ל הקדוש בתפילה שאין בה קדושה, אבל זה כבר לא טיעון מחקרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 16:19 |
|
| |
בעל, קיבלת את ההודעה ששלחתי לך?
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2016 16:23 |
|
| |
לא
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2016 10:39 |
|
| |
הועתק מפורום אחר:
< לא בדקתי את המקורות במילואם ואודה למי שיתקן אותי אם שגיתי. למדנו בסוף מסכת פסחים:
בירך ברכת הפסח פטר את של זבח בירך את של זבח לא פטר את של פסח דברי רבי ישמעאל ר' עקיבא אומר לא זו פוטרת זו ולא זו פוטרת זו: במשנה מעשר שני פרק ה משנה יא נאמר: "ולא שכחתי מלברכך ולהזכיר שמך עליו". הפרשנים פרשו שהכוונה לברכה על הפרשת תרומה ומעשר, אולם הנוסח לא הוזכר במפורש במשנה. במסכת מגילה פרק ד: מקום שנהגו לברך יברך ושלא לברך לא יברך. הגמרא מקימה את המשנה בברכה שאחר קריאת המגילה שהיא תלוית מנהג אולם הברכה שלפניה היא חובה, המשנה הזכירה רק את הברכה שאחריה אך לא את זו שלפניה. יציבא בארעא? במשנה מגילה מוזכרת ברכת התורה, אך רק ברכת התורה בצבור, הפותח והחותם בתורה מברך לפניה ולאחריה. ברכת התורה בצבור אינה ברכת המצוות. בתוספתא ברכות פרק ו הלכה ט נאמר שהעושה כל המצוות מברך עליהן. התוספתא מביאה דוגמאות של מצוות סוכה, לולב, שחיטה, ציצית ותפילין ועוד. ברכת התורה שאנו מברכים כל יום מוזכרת במסכת ברכות כמימרה של אמוראים. לסכום, במשנה כמעט ואין אזכור לברכת המצוות, בתוספתא קיים אזכור נרחב יותר, ואילו ברכת המצוות היחידה שייתכן שהיא מהתורה, מוזכרת רק בשם אמוראים. אודה להסבר על התופעה.
הלמדן הקלאסי יאמר שברור שגם המשנה מכירה בדין ברכת המצוות אולם מסיבה כלשהי היא בחרה לא להביא אותו. ייתכן והוא יסביר את המשנה במגילה (ויש דוגמתה בסוכה) שהמשנה כותבת רק את הדין המחודש ולא את ברכת המצוות שהיא פשוטה.
ברכת התורה וודאי היתה ידועה כבר מימי התנאים, אלא שהוסכרה רק בשם אמוראים.
החוקר יטען שהמשנה כמעט ואינה מכירה את ברכת המצוות, התוספתא מכירה יותר אולם שיטת התוספתא היא שעל סוכה מברכים רק פעם אחת בתחילת החג, כשיטת חכמים במסכת סוכה דף מו, אוולם הלכה נפסקה כרבי שמברכים כלפעם שנכנסים לסוכה.
ואילו ברכת התורה היא חידוש אמוראי.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/02/2016 10:43:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2016 10:56 |
|
| |
הלמדן הקלאסי כלל לא ישים לב לתופעה ולא ישאל את השאלה. אם הוא יישאל עליה, הוא לא יענה את מה שאמרת, אלא ימשוך בכתפיו ויחזור לר' חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2016 08:08 |
|
| |
בעל
אתה רוצה להעמיד ספקולציה שאף שיש איזכורים לברכת המצוות היא נהגה רק במקרים חריגים, מטעמים שהיו ברורים למשנה ונעלמו? או שתפיסת המשנה היתה פרימיטיבית ולא שמה לב שלפעמים יש ולפעמים אין?
פחות דחוק לומר שהיתה ונזכרה באגב כעניינים רבים אחרים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2016 09:54 |
|
| |
ת"ט
זה לא שהמשנה הייתה פרימיטיבית אלא שגם אנחנו פרימיטיביים. ברכת המצוות נהוגה אצלנו לפעמים ולפעמים לא. יש פלפולים שלמים כדי להסביר את זה.
אבל אין כאן כל קשר לפרימיטיביות. פשוט הרעיון הזה לא מוצא חן בעיניך, אז אתה מנסה להציג אותו כאיום. בסך הכול טבעם של מנהגים הוא שהם לא מתפתחים על פי היגיון משפטי. אמנם צריך להיות היגיון אחר בהתפתחות שלהם ואפשר לנסות למצוא אותו. העולה מהסיכום של בעל הוא שכמעט אין ברכת המצוות במשנה, רק בפסח, כך שיוצא שההתפתחות הייתה מטקס אחד שבו זה נהג לכלל עקרוני בתוספתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2016 11:26 |
|
| |
יש
מנין לך שההלכה צמחה מלמטה ולא הוכוונה מהסנהדרין (לפחות לגבי האליטות הקרובות לה)
|
|
|
|
|
