מחקר תלמודי

אריאל,

ספר הערוך של רבי נתן איננו ספר מחקר? רש"י לא נעזר בפירושיו בבלשנות שלמד מגדולי הבלשנים של אז - מנחם ודונש?חלק ניכר מפירושי התוספות איננו מחקר תלמודי? מה באשר לרמב"ם ולרמב"ן?

אריאל
אני מסכים שהתוכן חשוב יותר (וכך בעיקרון חושבים גם חוקרים), אלא ש:
א. השאלה מה הטקסט היא קריטית לפעמים לבירור התוכן.
ב. השאלה ההיסטורית היא חלק מהתוכן. כדי להבין את ר' עקיבה (כפי שהוא קרוי במחקר) צריך להבין מה היה מסביבו. השאלה אם דין מסוים הוא תוצאה של למדנות או של התמודדות עם בעיה במציאות היא חלק מהתוכן.

[לגבי הביקורת עליך, היא לא הייתה על ההומור או על אי ההומור, אלא על האפליה]

לרשימתו של אריאל אפשר אולי להוסיף סעיף.
5. קריאה פוליטית: שמא הפך רבי אלעזר בן שמעון סייען לרומאים באיתור מתנגדי רומא קיצונים בחברה היהודית, העלולים לפעול לחידוש מעשי מרד נגד הרומאים. הקוצים בכרם הם אותם קיצוניים שעלולים לעקוץ – לבצע פעולות איבה ולהתסיס את הציבור. בעל הכרם הוא השלטון הרומי.

אם אכן כך, אינני יודע מה הטעם למעשהו. הרי הוא בנו של מתנגד חריף לרומאים. האם נאלץ בעל כורחו, או הבין את המציאות ואת הסכנה במעשי מרד נוספים. האינטרס האימפריאלי הרומי במאה השניה בארץ ישראל פשוט וברור. שמירת השקט והשלטון כדי לא לאפשר לאימפריה הפרתית מעבר דרך הארץ למצרים, שהיא אינטרס חיוני לאימפריה. [בדומה לחשיבות של מצרים ותעלת סואץ עבור בריטניה, כדרך הראשית להודו במלחמת העולם השניה, ולכן פעלה בעדיפות ראשונה לסלק את רומל מאפריקה, ודיכאה בכח צבאי את מרד רשיד עלי הפו-גרמני בעירק]. על כל פנים היחסים הטובים בין רבי לאנטונינוס, מלמדים על הרגיעה אצל היהודים, ועל האינטרס הרומי בשמירת השקט.
עודד

יש, אני מסכים שבירור הנוסח והמציאות ההיסטורית חשובים להבנת התוכן, אבל יש לזכור תמיד שאין הם אלא משרתים לתוכן. הדוגמה שהבאת - האם דין מסוים הוא תוצאה של למדנות או של פוליטיקה - היא דוגמה למקרה בו מחקר עלול לגרום לסטיה מהתוכן, כי גם לו נניח שהרקע לדין מסוים היה פוליטי, עדיין הוא נאמר כדין הלכתי ויש לבדקו בכלים הלכתיים.
כך גם דברי עודד, עם כל הכבוד לשאלה (המעניינת באמת) בדבר עמדתו הפוליטית של ראב"ש, הדיון המופיע כאן יאבד את משמעותו אם ייקרא כדיון פוליטי.

קודם אמרת שהתוכן הוא זה שחשוב ועם זה אני מסכים.
עם הטענה שמה שחשוב הוא דיון בכלים הלכתיים אני ממש לא מסכים. אם אני רואה את ר' עקיבא כמודל (ולכן אני לומד אותו), אני צריך להבין מה בדיוק הוא עשה. אם מה שהוא עשה זה להקל על העניים (אני סתם זורק), אז השאלה איך אפשר להבין את המנגנון שהוא יצר באופן בריסקאי הרבה פחות חשובה מהבנת התוכן - הקלה על העניים.

א. לזה אני מסכים, אם כי במידה. ועיין ב.
ב. מה שטענו לך לעיל שהחשוב הוא דעת התלמוד אינו קשור לשאלה אם היה עורך או לא (היה) אלא לעובדה שהתלמוד כצורתו הוא הספר שהתקבל כספר החוקים של עם ישראל, כך שהסתמכות עליו היא הסתמכות על דעתם של כל רבני ישראל (אגב, יש גם סברה דומה בחקר המקרא, שטוענת שחשיבות התנ"ך היא השפעתו על העולם ולכן יש לדון בו בצורה בה הוא השפיע - ספרים שלמים ונוסח המסורה. מבחינה מחקרית יש לערער ולטעון ששני הנושאים חשובים, אבל כאן עסקינן בלימוד, לא במחקר).
ג. לא דיברתי דוקא על מנגנון בריסקאי אלא עלכל שיטה שתעסוק ישירות בתוכן.

ב. השאלה מהי הסתמכות עליו. אם היה מדובר בספר של אדם אחד, הרי שמה שצריך הוא לגלות את דעתו. כיוון שמדובר באוסף של דיונים, הרי שהסתמכות יכולה להיות כל מיני דברים. קשה לומר שהתלמוד מחייב אם הוא סותר את עצמו. ואם ההבנה של התלמוד בדברי רבא במקום X לא מחייבת כי יש את מקום Y, הרי שאולי הבנתו בדברי רבא לא מחייבת כלל, שהרי רבא התכוון בכלל למשהו אחר, ובמקרה התגלגל לידינו דיון שבו הסבירו אותו אחרת. נניח שההלכה צריכה להיות כרבא, אבל מדוע שהיא תהיה כשיטת אותו בית מדרש שטעה בהבנתו?

לפי הטענה הזאת, לא צריך לגלות את דעתו של כותב/י הטקסט אלא את המשמעות ה'נכונה' בטקסט כשלעצמו.

לא הבנתי.

לפי ההנחה שחשיבות התלמוד היא בכך שהתקבל בכלל ישראל ולא באישיות המחבר, הרי החשיבות היא של הטקסט כפי שראוי להבין אותו. כך שאין צורך לנסות להבין מה חשב המחבר אלא מהי המשמעות הנכונה ביותר בטקסט, גם אם המחבר לא התכוין אליה. (גם זה ויכוח ידוע בפרשנות של כל טקסט, האם המטרה היא להגיע למה שחשב המחבר או לפירוש המדויק בטקסט גם אם המחבר לא התכוין אליו. אולי שמעת פעם את הסיפור המפורסם על 'מה פרענק מבין ברמב"ם' שמבטא את הרעיון הזה)
אני אישית חושב שיש לסייג את ההנחה הזאת. חשיבות התלמוד היא קודם כל בכך שהוא הסיכום הטוב ביותר של תושבע"פ שבידינו. אח"כ יש להוסיף את השיקולים הללו.

עדיין לא הבנתי. מה זה "איך שראוי להבין אותו".

הפשט שמסתדר הכי טוב בלשון הטקסט. גם אם הכותב מצהיר שהוא התכוין למשהו אחר.

יש טענה בעניין הזה שכאשר הרמב"ם מפרש בתשובותיו את מה שכתב במשנה תורה, לא צריך להתייחס לזה אלא כעוד פרשנות אפשרית, וניתן גם לקרוא את הטקסט כפי שהוא מתפרש כשלעצמו, גם נגד מה שפירשו הרמב"ם.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 17/01/2016 10:55:21

כשמדובר על ספר הוראות כמו משנה תורה זה אפשרי. כאן יש ספר דיונים, שכל נושא בו נידון בכל מיני מקומות ובכל מיני שכבות. אז לא ברור לי איך מפעילים את זה. נניח הפשט להבנתי בסוגיה מסוימת הוא שרבא הבין משהו, אבל הקושיות של הגמ' הבינו אותו אחרת, ובסוף הובאו דברי רב אשי שכלל לא באו לתרץ את הקושיות, אלא לסייג את דברי רבא, אבל כעת הם מובאים כאילו הם תירוץ. בנוסף בסוגיה אחרת הבינו את דברי רבא באופן שונה לחלוטין. מה אני אמור לעשות?
שמא לדעתך אני אמור לשחק משחק כאילו לטקסט הזה היה עורך שמטרתו גם הייתה לומר לנו מה ההלכה, וכעת אני צריך לנסות ולהבין את אוות 'עורך'. זה נשמע לי רעיון די מטופש. את הרעיון שהטקסט מחייב ולא הכותב אני עוד מוכן לשמוע (אבל כמובן שאיני מקבל הבל כזה), אבל להמציא כללים משונים למשחק, אני לא מוכן אפילו לשמוע. יתכבדו המשוגעים וישחקו במשחקים כאלה. ואחרי זה עוד לטעון, שהעילה לכל זה היא קבלת עם ישראל, כאילו עם ישראל כזה אידיוט?!