מחקר תלמודי

בגמרא יש להבחין בין מהלך סוגיה לבין דברי כל חכם בסוגיה. דברי כל חכם הינם ביטוי לשמועה כפי שקיבלה ולסברות תורתו. מהלך הסוגיה רומז להבנה כללית של העורכים איך ללמוד נושא כזה או אחר.

מה שאומץ הוא 'דעת הגמרא' שזה אומר, מה שנראה כמו דעת הגמרא. יתכן שהדעה נוצרה בגלל סופת טורנדו שערבבה המון מלים ויצרה דעה, אבל בתכל'ס עם ישראל קורא אותה כדעה. בדוגמה שלך יכול להיות שרבא ורב אשי דיברו על נושאים שונים, אבל לפנינו הם בנויים כאילו הם דנים זה בדברי זה ואת זה קיבל העם.
לשאלת העורך,דעתי הקטנה היא שהקורא מגלה שיש עורך. דוגמא מעולה לזה היא סדר המקרים בחזקת הבתים. אבל זה לא הנושא ואולי צריך לפתוח ע"ז אשכול.

יש
מה שאצץ הוא התוצרת שישנה בפנינו. (ואיני נכנס לעניין הגירסאות) גם אם לדעתך זה בבחינת "ויצא העגל הזה" זה מה שיש וממילא אומץ. אתה חולק שזה אומץ?

אבל אין דעה לגמרא, אז אין מה לאמץ. אפשר לשחק בנדמה לי, אבל זה טיפשי. קח עיתון ותשאל מה דעתו. אז כיוון שהעיתון ערוך תוכל למצוא בו מגמות, אבל מה דעתו לא תגלה.
מבחינה עובדתית זה גם לא מה שעם ישראל אימץ. תמיד נחמד להמציא מה שרוצים ואז לומר שעם ישראל אימץ את זה, אבל חכמי אשכנז המשיכו לנהוג כמנהגם גם אם הוא סתר את הגמרא, ולפעמים עיוותו אותה כדי שתתאים. מי שלא התרגש ממה שכתוב, חשב שמה שחשוב הוא מה שאימצו אבותיו; מי שעיוות חשב שחשוב גם לעגן את זה איכשהו בטקסט (הוא לא חשב שדעת הטקסט חשובה, אלא שחשוב לעגן בה את הפרקטיטקה). גם גאוני בבל חשבו שהפרקטיקה שלהם חשובה יותר ממה שכתוב בגמרא. יש מי שחשב שהגמרא היא ספר אחד חשוב מתוך מכלול. יש מי שהבין שלגמרא אין דעה, ולכן אפשר לומר 'שינויא בעלמא', ולא לשים על זה, או שאפשר לומר שסוגיה מסוימת היא סבוראית ולכן לא מחייבת, כלומר הוא חשב כנראה שהיה תלמוד ערוך וגמור אבל חלק ממה שנמצא לפנינו לא היה שם. היו הרבה דעות, ופשוט לא נכון לומר שעם ישראל אימץ את הרעיון ש'דעת הגמרא' מחייבת.
ברור שיש עורך, וזו לא סופת טורנדו. יש הרבה עורכים. אין עורך שערך את כל החומר. זה שיש סוגיה שערוכה למופת לא אומר כלום. יש מספיק מקומות שאפשר לגלות שהיו שתי סוגיות שונות (מדברי הגאונים, הראשונים, או לפעמים מכתבי היד), ומאוחר מאוד הן נכנסו שתיהן לאותו טקסט כשבאמצע יש 'לישנא אחרינא'. אז לומר שיש איזה עורך במאה ה-12 שהכניס את שתיהן, זו בדיחה.

נוצרה דעה, גם אם פיקטיבית. אם עם ישראל היה מאמץ עיתון אז גם בו היינו רואים דעה.
אשר לשאלה אם עם ישראל אימץ התשובה היא כן בן' רבתי. תוס' לא היו חכמים כמוך ולא ידעו שהם מתעלמים מהגמ'. הם חשבו שהעיוות הוא תירוץ נכון. ליתר דיוק, הם קיבלו את מנהג אבותיהם כעוגן הלכתי ע"ס ההנחה שרבינו גרשום (לצורך העניין) ידע מה הוא עושה. אם זה סותר את הגמ' כנראה שהפשט הנכון בגמ' הוא אחר.
אם מישהו טען שקטע מהגמ' הוא סבוראי זה אומר שהוא מחוייב לגמ'. לכן הוא נלץ לטעון שקטע זה הוא לא גמ'. אגב, איפה ראית מישהו שטוען שגמ' היא סבוראית ולכן לא מסתמך עליה?
שינויא בעלמא להבנתי עובד בדיוק ע"ס ההנחה שיש לגמ' דעה והיא המחייבת - עניינו שהגמ' לא חשבה כך באמת אלא רק תירצה תירוץ דחוק כדי ליישב את דעת האמורא.

כל דעה ודרך הבאה לפלס דרך חדשה [ולעיתים אפילו לחתור נגד המסורת תוך כדי התבססות עליה כפסודו מסורתיות או כמסורתיות מפוקחת] יכולה למצוא פתגמים מאמרים ומקרי קצה המוכיחים את דרכה, אבל כמובן שאי אפשר ללמוד שורה בגמרא בלא ניסיון להרמוניה, אם אין אנו מקבלים את ההנחה הבסיסית כי כל עוד לא הוכח  שישנה מחלוקת בענין מסוים אזי אין מחלוקת  אי אפשר להתחיל ללמוד גמרא, המחלוקת בין הגאונים לבעלי התוספות היתה רק בתעוזה שבעניין, אבל לבטל את כח התלמוד מחמת חוסר הבהירות והברירות אף אחד לא חשב מעולם.

רק לעיתים מכח סברות חיצוניות כעין הרמב"ם לענין היזק ראיה או המנהג הרווח אפשר לדחות את מסקנת התלמוד ולראות בה שינויא בעלמא, כמובן שגם על זה אפשר לדון אם מדובר כאן במשא ומתן תוך תלמודי תקף או בעקיפתו/עקיבתו/עקירתו  אבל ההנחה הבסיסית שלתלמוד יש אמירה ברורה לא נסתרה מעולם.

אתה פשוט טועה. חכמי אשכנז חשבו שהמסורת שלהם היא הקובעת ולחלקם לא היה אכפת מהתלמוד. אלה שתרצו אותו, עשו זאת כשגם הם יודעים שמה שנשנה הוא המסורת.
ר"ת שהחלט למשל שחמץ בטל בס' לא התעניין בשאלה מה הגרסה האמתית, וגם כשתלמיד שלו שלח לשאול בבבל, זה לא הזיז לר"ת.
הטענה לגבי משהו שהוא סבוראי אכן משקפת מחויבות גמ', אבל היא מעידה שהוא ממש לא הסכים לגבולות הגמ' שאתה מציב, ועושה זאת בשמו. אם תגיע למסקנה ש-60 מהגמ' היא סבוראית, אתה תמשיך לומר שהכול מחייב כי את הכול עם ישראל קיבל, למרות שיש כאלה שאומרים במפורש שלא קיבלו את הסבוראים.
בכל מקום שאומרים שמשהו הוא סבוראי זה כדי להתנער ממנו.
שינויא בעלמא אומר שמה שאכפת לי הוא מה האמורא אמר ולא מה הגמ' הבינה בו. יש ב"ח שמסביר שזה בדוק מה שהרמב"ם חשב. מסתבר שהב"ח חשב שהרמב"ם הוא לא חלק מעם ישראל.

[לעניין המחלוקת (המרתקת!) של אריאל, יש, ת"ט וכו' - 

אם בפרקטיקה הלכתית עסקינן, אז נראה לי הגיוני ללמוד מן המקורות את מה שלמדה מהם המסורת (כל איש ואישה כמסורתם הם, וכפי שחוזר וטוען כאן יש בצדק היסטורי). אבל אם אם בקריאה "נכונה" של התלמוד עסקינן, מדוע ללעשות זאת רק בעיניים של פוסקי ההלכה בכל הדורות?
מי אמר לכם שהתלמוד הוא ספר הלכה? נכון, זה בדיוק מה שאמרו הגאונים וחלק ניכר מפוסקי ההלכה שאחריהם, אבל זה מה שהם "חיפשו" בו ולכן גם מצאו זאת, אך האם זה הדבר היחיד שיש שם? האם זו בהכרח הייתה כוונת יוצריו? ברור וידוע (וגם היה ברור וידוע בתקופתם של התנאים, האמוראים וכל מי שבאו אחריהם) שיש דרכים טובות הרבה יותר לייצר ולעצב ספרי חוקים ויש ז'אנרים יעילים ובהירים לעיצוב קבצי דינים (ואפילו קבצי דיונים על דינים וכו') - אפילו אין צורך להסתכל במקורות הגויים, מספיק לרפרף במשנה כדי לראות זאת. ובכ"ז התלמוד אינו נראה כך, ובאופן עקבי, מי שטוען שהתלמוד הוא "ספר הלכה" נאלץ להתעלם מחלקים נרחבים מאוד ממנו (כולל בתוך סוגיות הלכתיות "גרידא") או לעשות שמיניות יצירתיות מאוד באויר כדי ליצור הרמוניזציה בין דעתו ובין מה שבאמת כתוב בתלמוד. 
דומני, שלא בכדי אריאל השמיט ברשימתו האירונית של שיטות הלימוד את מה שמכונה "קריאה ספרותית", למרות שהיא זו שנוכחת יותר ויותר בעולם המחקר (גם אצל ה"היסטוריונים" ואפילו אצל ה"פילולוגים"...) - גישה זו, באופן מובנה, חותרת תחת ההבנה שהתלמוד הוא "רק הלכה" ומתייחסת אליו כאל יצירה טקסטואלית מורכבת, שיוצריה ראו חשיבות עצומה בתוכן שלה ולכן גם בצורה שלה. בהכרח, אם רוצים להבין את התוכן (אריאל...) אז אי אפשר להתעלם מן הצורה. הצורה (ה"איך" - המבנים הספרותיים, השימוש בלשון וברטוריקה וכו' וכו') היא זו שמעצבת את התוכן ומאפשרת לו ביטוי; מחבר/יוצר בוחר את הז'אנר המסוים (שיר, נובלה, רשימת חוקים וכו') כי הוא מאמין שהוא המתאים ביותר לבטא את מה שיש לו להעביר. אם אנחנו מתעלמים מן הבחירות האלה ועיוורים ל"איך" של היצירה, אנחנו מפספסים חלק נכבד מאוד מה"מה" (תוכן) שלה. במובן זה, קריאת התלמוד כ"רק הלכה" היא התעלמות מ(שלא לומר - מחיקה של)מה שמחבריו ויוצריו רצו להגיד, קרי - מה"תוכן האמיתי" שלו.]

אנונימי
אני מבין שאינך מסוגל (כמובן) ללמוד שורה בגמרא בלי ניסיון להרמוניה. זה יפה מאוד לשמוע את זה. אולי כדאי שתפתח את היכולות שלך.

רק הערה לאמשלום – אכן, התלמוד הוא דוגמה לתאונת עריכה.(וסביר שהרמב"ם חשב כך ולכן שאף להחליפו)  אבל זה מה יש. וממילא הנסיוםן להוכעח שמטרת כותביו אינה רק הלכה נשמט בסיסו.

תלמיד אתה טועה
פקודת מס הכנסה עניינה היחיד הוא לתקן את חוקי מס הכנסה (אכן אפשר לנסות ולחקור אותה בצורות שייתנו לו מידע מאוד מעניין על מה שחשבו מנסחי החוק בלי השלכה על החוק עצמו, ואני בטוח שעשו דברים כאלה לחוקים אחרים), אבל מי שפעם פתח תלמוד בבלי ראה שהוא ממש לא דומה לפקודת מס הכנסה. כמו שאמשלום אמרה הוא גם לא דומה לאוספי חוקים מוכרים אחרים בין אם ממסורתנו ובין אם ממסורות אחרות. אתה מניח פה את המבוקש אפילו בלי לשים לב.

איני טועה
בתלמוד אמנם ה"בשר" למחקרים והסקות מהסוג שאמשלום רוצה להניב אכן מרובה  בהברבה (אגדות, צורת הדיון וחומר רקע של הדיון) אבל העקרון דומה. גם מפקודת מס הכנסה ניתן להסיק המון על תנאי החיים, המסחר והכלכלה, התייחסות לחלשים ועוד. כאשר אמשלום ואני נוציא יחד את הספר תראה.

עיקר הגמרא הינו החלק האגדי שלה, אולם כדי להבינו כראוי ראשית-כל נדרש ללמוד את החלק ההלכתי. הסבוראים ערכו את הגמרא כך שאמורה להכיל את כל הסברות הנדרשות לדורי דורות וזו חשיבותה ההלכתית. דווקא התלמוד הירושלמי מכוון יותר להלכה.